За и против: стоит ли​ выбирать врачей дока­зательной медицины

Аргументы читателей
47
За и против: стоит ли​ выбирать врачей дока­зательной медицины

Это комментарии читателей из Сообщества. Собраны в один материал, бережно отредактированы и оформлены по стандартам редакции

Аватар автора

Юлия Коняхина

собрала аргументы

Страница автора

Мы спросили у читателей, как они относятся к врачам доказательной медицины. Мнения разделились.

Одни считают, что доказательные врачи более компетентны: не назначают лишних обследований, терпимее относятся к пациентам и лечат, опираясь на научные факты. Другие убеждены, что хороших специалистов можно отыскать и в обычных клиниках, поэтому нет смысла переплачивать за особый подход.

Собрали аргументы за и против обращения к доказательным врачам. Выбирайте свою точку зрения и присоединяйтесь к обсуждениям в комментариях.

Сходите к врачу

В статье нет рекомендаций к лечению, только личный опыт читателей. Прежде чем принимать решение о лечении, проконсультируйтесь с врачом. Ответственность за ваше здоровье лежит только на вас

👍 За: доказательные врачи владеют актуальными знаниями

Аватар автора

Mmmar

не доверяет другим врачам

Страница автора

Обычные врачи опираются на остаточные знания, полученные ими во время обучения много лет назад. А учебники, по которым они учились, были написаны еще раньше. Зачастую авторы этих учебников ссылаются на исследования своих же коллег из НИИ, а зарубежные источники используют, скажем так, непропорционально их реальному весу и клинической практике.

Кроме того, обычные врачи могут излишне опираться на индивидуальный опыт или рекомендации старших коллег. Картина получается смещенная и неполная — пациенту может повезти, а может и не повезти.

В современной медицине многое обновляется из года в год. В 100% случаев новые данные публикуются на английском. Чтобы хоть немного в этом разбираться, нужно много усилий, желания и времени. Называясь доказательным, врач берет на себя серьезные обязательства в плане квалификации и ее актуальности.

Все это не отменяет существования классных специалистов по ОМС, просто их непропорционально мало.

👎 Против: приписка «доказательный» не гарантирует высокую квалификацию врача

Аватар автора

Айгуль Хабибуллина

считает, что любой врач должен быть профессионалом

Страница автора

Где гарантия, что доказательный врач не опирается на свой индивидуальный опыт и рекомендации старших коллег и изучает зарубежный опыт? Вешая на себя ярлычок «доказательный», доктор может просто хотеть повысить стоимость услуг.

Серьезные обязательства на себя берет любой врач, в том числе в обычной поликлинике. Любой ответственный специалист будет учиться и повышать квалификацию, при этом он будет называться просто профессионалом, а не доказательным врачом.

Аватар автора

Kettu

переживала за маму

Страница автора

Мама почти год ходила по врачам: ныли суставы. По рекомендациям посетила девять специалистов, доказательных в том числе. На визиты и исследования потратила 170 000 ₽ — безрезультатно.

Потом в очереди на кассе в «Перекрестке» услышала, что у кого-то были похожие симптомы и человек сдал копеечный анализ — за 500 ₽. Мама вышла и уточнила у беседующих дам, как этот анализ называется. Ни один врач ей его не назначал.

Итог: мама сдала анализ, оказался превышен некий показатель. Выписали таблетки за 300 ₽, все прошло за два месяца.

Ремарка: мы живем в Санкт-Петербурге, а не в какой-то неимоверной глуши. То есть тут с медициной вроде бы должно быть все неплохо. И да, институт ревматологии мама тоже посещала.

👍 За: врачи докмеда ведут себя деликатнее

Аватар автора

Туча

не любит врачей старой школы

Страница автора

В гинекологии врачи доказательной медицины имеют значение. Они не используют термины «старородящая» и «эрозия», не отправляют на избыточные анализы, не лечат уреаплазму и в целом относятся к пациенткам более человечно.

Прошла и через врачей старой школы, и через доказательных. К первым больше ни ногой. Они как выучились по методичкам прошлого века, так с тех пор Гугл не открывали.

Аватар автора

A B

поддерживает

Страница автора

На 100% согласна с предыдущим мнением. Гинекологи, которые следуют доказательной медицине, еще обычно хорошо знакомы с этикой взаимодействия с пациентом. От такого врача женщина не выйдет с ощущением, что ее оплевали и осудили со всех сторон.

Аватар автора

Анна Иванова

ни о чем не жалеет

Страница автора

Цена приема любого специалиста, оказывающего качественную услугу, обоснована и должна учитывать спрос на врача, его трудозатраты на прокачку знаний.

Возможно, термин «доказательная» не совсем корректен, так как любая более-менее нормальная медицина должна быть доказательной. Но «должна» — не значит «является». На деле многие врачи прописывают разные фуфломицины, травы, акне лечат чисткой ЖКТ, предлагают иглоукалывание, опираются на неактуальные исследования и так далее. Получается, что вроде и лечат, но ничего не лечится, а время и деньги тратятся.

Обращалась к разным врачам докмеда: дерматологу, неврологу, цефалгологу, гинекологу. Впечатления супер. Четко, понятно, вежливо, с уточнениями и пояснениями. Не жалею ни о времени, потраченном на изучение вопроса и выбор врача, ни об ожидании приема, ни о деньгах. Каждый доктор решил проблему — результат есть, качество жизни улучшилось.

Ранее от приемов врачей, выбранных наобум или по направлению, толка было ноль. Еще и нахамят, осудят, скажут: «Терпи. С возрастом или после родов пройдет».

👎 Против: бестактным может оказаться любой врач

Аватар автора

Kettu

стала тетей

Страница автора

У каждого свой опыт. Жене брата врач доказательной медицины решительно рубанула с плеча: «Вам нужна суррогатная мать, сами не выносите».

Другой врач 70 с лишним лет в старейшем роддоме Петербурга буквально сохранил беременность и принял у нее роды, когда она уже отчаялась абсолютно. Круглосуточно был на связи, говорил: «Не плачьте, все будет хорошо. Посмотрите на меня — я старый человек, и у меня опыта о-го-го. Я точно знаю, что все будет за-ме-ча-тель-но».

Сейчас мальчику четыре года. Совершенно здоровый ребенок.

👍 За: доказательный врач не назначит лишнего и поможет сэкономить

Аватар автора

Kirill P

избегает врачей ОМС

Страница автора

Из плюсов: врачи доказательной медицины не назначают сразу кучу исследований. Еще мне кажется, что эти врачи имеют достаточный опыт и постоянно повышают квалификацию. Это помогает им как минимум опровергать диагнозы, лихо поставленные врачами бесплатной медицины — как правило, вчерашними студентами или теми, кому плевать на пациентов.

Аватар автора

go

подсчитала выгоду

Страница автора

Конечно, хотелось бы, чтобы все врачи работали по докмеду, но пока что это утопия. В нынешних реалиях доказательные врачи получаются даже выгоднее. Возьмем, например, врача-гинеколога и планирующую беременность девушку.

Гинеколог, работающий не по принципам докмеда и берущий 1000 ₽ за прием, выявит какую-нибудь уреаплазму, эктопию шейки матки и вирус папилломы человека.

Все это он начнет лечить. Антибиотики и пробиотики — 1000 ₽, озонотерапия — 5000 ₽, прижигание эрозии — 3000 ₽, кольпоскопия и биопсия — 3000 ₽, курс лечения «Панавиром» — 10 000 ₽, иммуномодуляторы — 5000 ₽.

Плюс расширенная повторная диагностика. Еще и за каждый прием плати. «Дюфастоном» обязательно полечит, назначит анализы на всевозможные дефициты. Итого: огромные траты, запуганная девушка, считающая себя безнадежно больной, и страшная потеря времени.

Доказательный гинеколог возьмет за прием 5000 ₽. При этом сделает онкоцитологию за 3000 ₽, назначит йод, фолиевую кислоту, базовые анализы и обследования стоимостью не более 3000 ₽. Ну и все. Прочитает лекцию по ЗОЖ, объяснит каждый свой шаг и отправит счастливую и спокойную девушку планировать беременность.

Поэтому выгоднее обратиться к врачу докмеда. Такой врач еще не будет запугивать, что без лечения девушка умрет от рака, ребенок уродом родится и вообще выкидыш сразу будет.

Аватар автора

Mother of the year

за докмед

Страница автора

Считаю, что цена за прием доказательного врача абсолютно оправдана, потому что в итоге все равно сэкономишь.

Врач старой закалки назначит кучу препаратов, проплаченных фармкомпаниями, кучу ненужных процедур. Ты потратишь много времени и денег — и не факт, что все это поможет.

Доказательный врач часто ничего не назначает или выписывает проверенные препараты, а не гомеопатию и прочую ересь. Так что я за докмед!

👎 Против: стоимость приема у врачей докмеда сильно завышена

Аватар автора

Anna

разбирается в маркетинге

Страница автора

Доказательные врачи — всего лишь маркетинговый ход, который нужен, чтобы оправдать высокую стоимость услуг. Как и ведение блогов такими специалистами. Если у врача есть время и силы на блог, значит, он не очень-то востребован.

👍 За: высокий ценник оправдан качеством услуг

Аватар автора

Kate K

готова платить больше

Страница автора

Думаю, что стоимость приема у распиаренных докмед-специалистов — это нормальный регулятор спроса. Все хотят к классному педиатру, который ведет понятный блог, понятно объясняет все про детское здоровье и не назначает сразу всякие вифероны. Приходится регулировать поток желающих через ценник в том числе. Это нормальная рыночная ситуация.

Ходила с ребенком в небольшую докмед-клинику. Прием стоил как в обычный платной. Уровень сервиса и осмысленность беседы — на крутейшем уровне.

Один раз попала в обычную платную клинику. Выслушала набор мракобесных мифов про детское здоровье. Мне привели советские нормы по набору веса для грудничков, отказались делать прививку по надуманному поводу, дали строгие советы соблюдать диету для кормящих. Отношение было грубым. В шоке еле досидела до конца приема. Надо было уйти после первого же красного флага, но я просто опешила от того, как бывает. Никогда больше!

У врачей ОМС не была, сравнить сложно.


Юлия КоняхинаНа чьей вы стороне?
  • DmitryА... а разве не вся современная медицина - доказательная, и врачи, как следствие тоже? Я что-то как-то не очень понял - это вообще о чем...41
  • OlgaSvЗа докмед, но есть одно но. Они много что любят списывать на «вариант нормы». У меня в беременность была патология пуповины, которая, если верить интернету, в 7 из 10 случаев - случайность, не оказывающая никакого влияния на плод, а в 3 из 10 случаев - может дать маркером хромосомных аномалий, сердечных проблем и прочее. Надо ли говорить, что когда с середины беременности ребенок очень плохо рос и на узи появлялись сюрпризы, врачи все списывали на «вариант нормы», называя меня тревожной мамочкой, списывая результаты узи на то, что я сама маленькая/ что «не всем же быть крупными»/ что «у меня у пациентки тоже на узи ребенок был маленький, а родился нормальный», пока я отбивала пороги генетиков, гинекологов и гематологов? Итог: в почти 4 года ребенок выглядит как двухлетний, плохо говорит, имеет дополнительную хорду в сердце и, на мой взгляд, что-то генетическое. Надо ли говорить, что мы стоим на учете у кучи врачей? Зато «вариант нормы», зато докмед🤦‍♀️8
  • OlgaSvDmitry, докмед это когда фуфломицины не выписывают, гомеопатией не лечат, и в целом не лечат то, что не надо лечить, скажем так (например, ориентируются на симптоматику, а не на анализы).19
  • OlgaSvЕще пример плохого докмеда: в одной сфере с 14 лет страдаю болями. Лечу - проходят - снова возникают через некоторое время - лечу - проходят - и так по кругу. Уже вот почти 15 лет так развлекаюсь. При этом отличные узи и анализы. И бесит докмедовское: «анализы и узи отличные, а симптоматика такая бывает при других болезнях/ усталости/ стрессе/ луне в овне, незначительные боли это не болезнь, диагноза нет, иди отсюда», хотя это мешает жить.6
  • Анастасия ИвановаDmitry, у нас друзья чиновников владеют производством фуфломицинов, а чиновники включают их в рекомендации минздрава и списки жизненно важных препаратов. Почитайте, кто такая «мадам Арбидол». В аптеках у нас в топах продаж в основном фуфломицины без какой-либо доказанной эффективности, которые не применяются нигде в мире за пределами СНГ, и в основном их назначают врачи14
  • Анастасия ИвановаOlgaSv, ну да, если обычные советские врачи склонны к гипердиагностике, причем каких-нибудь несуществующих болезней, на которые они любят списывать все симптомы, то доказательные врачи могут пропустить что-то из-за подозрений в излишней тревожности пациента0
  • OlgaSvАнастасия, я даже не знаю, что лучше - перелечить или недодиагностировать. В моей истории с пуповины врачи недокмед обычно капают капельницы хотя бы, контролируют тщательно, вызывают роды раньше, дабы гипоксию исключить. Короче перестраховка максимальная. У докмеда выжидательная тактика, которая может вылиться во всякие фатальности (мы еще малой кровью отделались).1
  • DogmaМолодое поколение врачей выпускаются из меда сразу как док мед. А док мед клиники просто берут за это побольше денег за прием, потому что что приставка «док» сразу повышает ценник приема. Это просто бизнес.8
  • HaraldПоловина отзывов здесь вообще не имеют никакого отношения к доказательной медицине. Она не про этику и деонтологию и не про личную квалификацию. Доказательная медицина - это просто стандарт, который задуман так, чтобы работать на популяции, а не на конкретном человеке, и позволяет с максимальной экономической эффективностью поддерживать показатели популяционного здоровья на огромных выборках людей. Очевидно, что меньшинству он не подойдет и не поможет, но делать что-то для меньшинства - невыгодно, поэтому меньшинство будет переплачивать или жрать что дают. Доказательные стандарты содержат большое количество допущений, которые оправданы для больших групп людей, но для одного конкретного могут стоить здоровья и качества жизни. Cамый известный пример такого допущения - ИМТ. К доказательному врачу может прийти условный юноша 20 лет с ИМТ 24.5, общим тестостероном 9нмоль, и все это в референсах. Однако, сними ему маечку - и там дефицит мышечной массы с ожирением по женскому типу, гинекомастией и отсутствием волос на теле. Очевидно, лечить его надо прямо сейчас, но по доказательному стандарту это обычный здоровый человек. Вообще, брошюрку с доказательным стандартом может при желании разучить любой дебил, великого труда это не составляет. Навыки и знания проверяются там, где надо выйти за ее пределы. И вот за это нужно платить деньги, а не за надпись тут доказательный врач. PS почему все "популяризаторы науки" и "доказательные врачи", которые учат правилам тарелки и разносят бады, выглядят как конченые додики, а все те, кто недоказательно ест по подсчету калорий и употребляет добавки, - мощные лютые типы? Как это работает?6
  • AnnaDmitry, вот именно должна быть. Более того, врач обязан работать по национальным клиническим рекомендациям.2
  • ВеленаСейчас мальчику четыре года. Совершенно здоровый ребенок. Ддадададададададададададада. И про меня тоже так говорили. А в итоге оказался прав врач, который делал маме УЗИ. А "совершенно здоровым ребенком" я не была никогда, как оказалось.3
  • Victor Losev> Доказательная медицина - это просто стандарт, который задуман так, чтобы работать на популяции, а не на конкретном человеке В общем смысле да, но докмет ко всему прочему пробабилистичен и по отношении к отдельному пациенту, т. е. если выявлена статистическая значимость какого-либо воздействия, то вероятность нужного влияния от воздействия на конкретного человека повышается. Это не знчит что она реализуется, это значит что мы повышаем шансы. А индивидуальный ответ в исследованиях тоже фиксируют, те кто погружены в докмед на это вполне обращают внимание. Ну и проблема коморбидности на уровне оперировании в человеческом разуме неразрешима, и это не потому что докмед плох, а потому что не может человек таким уровнем данных оперировать. Возможно в скором будущем этим сможет заниматься ИИ с ростом накопления данных, а врач уже будет как валидатор его анализа и тот кто будет принимать решение. С ИМТ тоже постепенно движняк идёт, появляются исследования так или иначе затрагивающие MONW (metabolically obese normal weight). Это в целом естественная штука для докмеда на уровне стандартов лечения, он дико лагает в плане их постоянного обновления, потому тут врач либо самостоятельно постоянно погружен в периодику и профсообщество (и тогда он стоит дорого, ибо практику нужно совмещать с постоянным самообучением), либо это дешёвый алгоритмичный юнит действующий исключительно по гайдлайнам. В любом случае, современный докмед намного лучше того что было ранее в медицине, научный метод роляет против частного случая из практики. Правило тарелки предельно удобная штука для масс, ибо простые рекомендации могут соблюдать многие, а подсчёт ккал для многих путь к РПП. То что есть мощные лютые типы которые едят добавки и считают ккал -- классический пример селективного восприятия, ибо большинство их тех кто делали так же в итоге не добились ничего. Это обычный отбор: те у кого получилось -- те на виду, те у кого не получилось сошли с дистанции и сходят постоянно :)4
  • АватаркаDmitry, похоже, это новый тренд0
  • ВеленаДля меня рэд флаги: траволечение всякое, втюхивание услуг в три раза дороже нормы, ну и т.п. К врачам, а главное, в клиники такие больше не хожу. Значит, согласны таких врачей держать, значит, нормально им. Посмешило, конечно, про "совершенно здорового ребенка" - вот исполнится ему хотя бы 16-17, тогда судить будете, здоровый или нет. После всех свершившихся гормональных перестроек и вырастания всех органов окончательного.0
  • Майская ночьAnna, вы удивитесь, но в российских клинических рекомендациях, также есть фуфломицины( увы, здесь тоже все куплено5
  • Veronika OsterКстати, некоторые клинич. рекомендации не имеют ничего общего с доказат.медициной..1
  • ВсяВБеломАнастасия, за пределами СНГ другие фуфломицины1
  • Вяк вякOlgaSv, вы посмотрите образчик многих моих знакомых. Пока всё ок - за доклад многие как действительно серьёзная болезнь - быстро переобуваются А чего генетику то не сдаете?0
  • Вяк вякВяк, за докмед то есть0
  • HaraldVictor, >если выявлена статистическая значимость какого-либо воздействия, то вероятность нужного влияния от воздействия на конкретного человека повышается Воздухом чуть не сдуло от этой пустой фразы, которая не значит ничего. Смысл доказательной медицины только в одном - надо делать так, тогда на уровне огромной выборки в популяции будут эффективно достигнуты эти конечные точки (продолжительность жизни/здоровой жизни, длительность ремиссии, время выписки из стационара, оборот койки, тяжесть симптомов и тд). К одному конкретному пациенту она не имеет никакого отношения. Равно как и к его желанию. Пример - в гайдлайне по лечению сердечной недостаточности как были прописаны, так и до сих пор прописаны ингибиторы АПФ, прямо на 1 же месте. У мужчин при многолетнем приеме они приводят к евнухоизации, ожирению по женскому типу, исчезновению либидо и отрастанию фактурных сисечек. Когда я задал вопрос, зачем это делается, ответ был следующий - доказано, что с ними продолжительность жизни на 2 или 3 года выше. А человек хочет, чтобы у него были 2 года такой жизни? Доказательной медицине на это плевать, потому что она ориентирована не на человека, а на статистические показатели. Когда ко мне обращается человек, я ему это рассказываю, потому что это его жизнь и его здоровье. Рекомендовано делать так, но это может привести к таким последствиям. Сектанты доказательной медицины почему-то убеждены, что они вправе решать, кому, как и сколько жить. Хотя на самом деле это выбор пациента - пить ему это говно, которое сделает из него круглого мягкого кастрата, или нет. >То что есть мощные лютые типы которые едят добавки и считают ккал -- классический пример селективного восприятия, ибо большинство их тех кто делали так же в итоге не добились ничего Судя по тому, как выглядят популяризаторы науки и разоблачители бадов, из этой среды вообще никто никогда не добился ничего. Потому что на этих ребят без слез не взглянешь. Если они на виду и на них сработало правило тарелки, то страшно представить, как выглядят остальные.0
  • Елена ЕфремоваКогда началась вся ковидная история, был у меня интересный разговор с шефом, который утверждал, что в текущих реалиях многие люди готовы миллионы отдать за одну лишь квалифицированную консультацию... Тогда меня это порядком позабавило, так как всю жизнь не считала свои медицинские познания чем-то особенным (работа есть работа, я привыкла ее делать хорошо) и вопрос консультации нормального специалиста при необходимости был не вопрос, сегодня консультируешь ты, завтра консультируют тебя. Да и большая часть вопросов легко решается совершенно рядовыми специалистами, супер познаний в них не надо, просто едешь в профильное учреждение сразу, объясняешь что нужно и всё. Понятно, что есть очень сложные случаи или редкие настолько, что их вероятность наступления неочевидна, но большая часть людей живёт и умирает так ни разу с подобным и не столкнувшись. Медицина - наука не точная, никто и никогда не даст гарантии, что в конкретном случае всё будет так, а не иначе, существует только вероятность. А люди такие твари, которые ищут тот ответ на вопрос, который лично их больше всего устраивает по тем или иным причинам. И далеко не всегда этот ответ является истиной, а так же лучшим решением их вопроса.4
  • ВеленаАнастасия, ни разу никогда "советские" врачи ничего не "передиагностировали". Вымаливать месяцами у них направление на то, что очевидно надо? Можем, но не умеем и... не практикуем уже.3
  • Линар ХасановЯ тот самый бесплатный врач, работаю хирургом. И наша доказательная медицина порой сводится к тому, что вообще не касается пациента. Например, нужно ли погружать культю аппендикса в кишку или нет, в обоих случаях пациент выздоровет. Что за врачи докмеда я не понимаю. Такое ощущение, что это более молодые врачи с современным подходом в лечении, а врач докмеда это обычный маркетинг. В клинические рекомендациях действительно есть фуфломицины, вроде арбидола, но это уже проблема в минздраве. Но в остальном они построены по принципам доказательной медицины. По поводу гомеопатии скажу так, эти подонки стали скрывать, что препарат гомеопатический. Сам попался, когда лечил кашель ренгалином. Хоть и помогло, препарат этот я больше не покупаю. Отличить гомеопатия можно только по составу, вместо мг и Ед у них ЕМД со звездочкой.8
  • Антон БашировВозможно, для оголтелых фанатиков научного подхода это будет неприятным сюрпризом, но далеко не все знания, которые использует человечество себе во благо, получены научным доказательным методом. Другие методы существуют и имеют свои плюсы и минусы. Другой вопрос какая цель. Если цель выздороветь - то может и доказательный врач помочь, и обычный, и колдун какой-нибудь. Если цель - понты своей "продвинутостью", то тогда надо быть в тренде и только к доказательным ходить конечно же.0
  • AnnaМайская, я в курсе. Но тем не менее КР обязательны.0
  • Майская ночьAnna, а толку в них, если туда в том числе пустышки напиханы?)0
  • Ник Завадски> приводят к евнухоизации, >что с ними продолжительность жизни на 2 или 3 года выше. > А человек хочет, чтобы у него были 2 года такой жизни? ЛОЛШТО? Говорил же как-то, что вашей внутренней нейросети опасно галлюцинировать, вы очень красиво пишете и люди могут подумать, что пишете всю правду. Сердечная недостаточность со сниженной ФВ означает, что человек уже не Гигачэд и половой гигант , а, как говорится, sick as shit. ИАПФ (также, как и сартаны и юперио и тд) прям серьезно снижают ИИИ частоту обострений, И госпитализаций и смерти. То есть, логика "пьью ИАПФ - евнух и не пацан" vs "не пью ИАПФ - сдохну раньше, но мужиком, счастливым и веселым" не работает уапщэ". > среды вообще никто никогда не добился ничего. Потому что на этих ребят без слез не взглянешь Вот тут Стейтэм выдал лютейшую базу. Я как-то пересекался на паре ивентов с журналистами Mens Health (в старые времена). Ну и как бы да, увидел перед собой тех, о ком вы говорите. Ответ прост - "пиздеть - не мешки ворочать". Шварц вон тоже статьи не сам писал, а надиктовывал журналистам Вейдера, а дальше они сами. Причем они писали вообще от фонаря, а на то, что он им говорил, забивали по ряду причин.1
  • Ник ЗавадскиOlgaSv, ну, поставят вам фибромиалгию, легче станет? :). Так же и будете лечиться с временным эффектом. Радуйтесь. Можете к дидам пойти, к старым и не доказательным. Один скажет, что замуж надо и что все от дефицита витамина Х (к нам сюда опять жаловаться вернетесь). Другой - что от хондроза. Третий к психиатру отправит. А итог - один.1
  • Ник ЗавадскиVictor, ДМ работает с огромными массивами не только данных, но и пациентов. В масштабах государства вам надо обработать 100500 миллионов ИМТ > 25 и ОТ >94 , а не ходить и не выяснять, что не все так однозначно, что вот ИМТ 24 бывает жирноватый все равно. Камон, крутом миллионы ИМТ >35 ходят.0
  • OlgaSvВяк, сдавали пока кариотип - норма. Дальше генетики просят наблюдать. Ребенок им «не нравится» (цитата), но конкретного диагноза нет0
  • AnnaМайская, не во всех и не понапиханы. Но местами присутствуют.0
  • Вяк вякOlgaSv, у меня ребь с диагнозом и шатаюсь по больницам с, пересекаясь с различной генетикой последние 16 лет. По наблюдениям скажу- вероятность того что тут вас чисто - исчезающе мала. Осталось подобрать панель правильную. Ищите хорошего генетика. Какой у вас город?0
  • Kirill PЛинар, докмед как раз и отличается тем, что не пропишет вам фуфломицин и не будет следовать клиническим рекомендациям Минздрава, если они противоречат мировой практике.0
  • Айгуль ХабибуллинаKirill, докмед и любой другой врач обязаны следовать клиническим рекомендациям Минздрава по федеральному закону «Об основах охраны здоровья граждан в РФ». Верховный суд установил, что рекомендации обязательны, хоть они и называются рекомендациями. Это относится как к государственным, так и к частным медучреждениям. Так что докмед будет лечить вас примерно так же, как обычный врач.0
  • OxanaЗдорово, что сейчас многие врачи ведут соцсети, где пишут о работе. Так можно сразу понять и их взгляды, и подходы. Некоторые пишут просветительские посты даже с ссылками на исследования, и ты понимаешь: даже если врач не читал это исследование в оригинале, все равно потрудился и нашел ревю и в целом следит за наукой.1
  • Kirill PАйгуль, откуда Минздрав это узнает?...0
  • HaraldНик, >sick as shit Это скорее подходит к тем, кто ждет трансплант. Человек с классом 1 и фракцией 35-40 может еще успеть и половым гигантом побыть, и на гзт сесть, и много что еще сделать. Опять-таки, я лично знаю случаи, когда спортсмены категории мастеров 40-50+ на химаре (которых уже хоронили умные доказательные кардиологи, предлагая немедленно начать выращивать сиськи) нормально сходили с курса, сливали воду и объемы, после чего получали улучшенную фракцию и снижение по NT-proBNP, после чего жили дальше. Обычный человек сможет примерно так же, если пройдет нормальный антискуфинг, нормализует питание и физическую активность. >логика "пьью ИАПФ - евнух и не пацан" vs "не пью ИАПФ - сдохну раньше, но мужиком, счастливым и веселым" не работает уапщэ А почему она не работает? Как жить и умирать - личное дело каждого. Я вот знаю примеры, когда человек в 60-70 лет сидит на гзт, ему другая жизнь не нужна. Кто имеет право ему указывать? Я считаю, что в этом и есть мастерство - своими знаниями помочь человеку удовлетворить его запрос. Человек должен сначала узнать все плюсы и минусы, а потом сделать осознанный выбор.0
  • Ник ЗавадскиHarald, надо бы нашу дискуссию в золотой фонд ТЖ внести. Так диды дискутировали в интернете, спокойно, уважительно* и всем интересно. Никто не тролль, никто не агент влияния, никого не надо посылать нахер. Интернет - место для дискуссий! > Человек с классом 1 и фракцией 35-40 Это уже больной человек. Может у него быть 1 ф.к., на лечении. Без лечения, в принципе, тоже какое-то время может быть, если он до этого циклическими видами спорта занимался. "Кто высоко забрался - тому дольше падать", раньше без одышки пробегал 40 км - теперь только 2. > нормально сходили с курса, сливали воду и объемы, после чего получали улучшенную фракцию AAS-induced cardiomyopathy , чо. Человек имеет право поправляться от относительно острых состояний :). Или стабилизироваться на ранних стадиях хрони. > Как жить и умирать - личное дело каждого. Очень сложный вопрос. Редко человек принимает четкие и непреложные решения на всю оставшуюся жизнь. ОООЧЕНЬ редко. Это как 22-х летний хрен сегодня скажет, что "буду на вечке, всегда крутой и сильный, сдохну молодым, в окружении девок", а потом в 35 скажет: "так блэт, что с этим всем делать?!". Да можно и меньший горизонт планирования взять. Сегодня бабка не хочет в больницу, а хочет помереть дома. ИМЕЕТ ПРАВО! Завтра тоже. А послезавтра - сама согласится на обратное, потому что это тяжко. Ну или она своими стонами доканает родственников и ее в предагональном состоянии все-таки спихнут в больницу. Ну и там нам уже будет намного веселее, чем если бы она сразу поехала. > Человек должен сначала узнать все плюсы и минусы, а потом сделать осознанный выбор. У вас ложная дихотомия. Можно И лечиться от ХСН И вмазывать чуть тестостерончика с виагрой И ездить на секс-туры в Тайланд. Могу хоть сейчас скинуть цитату из эпикриза такого дяди 69 лет (мое ему увожение). P.S. И вы как будто ИАПФ с верошпироном путаете. * Ахаха, преувеличил. Но все равно раньше лучше было.0
  • СпортфитHarald, откуда известно что лизиноприл приводит к евнухеизации?Дайте пожалуйста ссылку.1
  • HaraldСпортфит, такие работы есть, но их мало и опубликованы они были давно. Думаю, это решили не продолжать, потому что таблетки продаются миллионами пачек, и об этом заморачиваться не нужно. Производитель ограничивается ремаркой типа побочные эффекты: эректильная дисфункция - редко. На самом же деле прием иапф приводит к снижению общего тестостерона и,более выраженно, - свободного тестостерона в том числе засчет роста гспг. Вот пара статей. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/9877521/ https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/11872207/ Вообще, это ни разу не новость, что высокий тест и низкий гспг ускоряют ремоделирование миокарда. Поэтому для доказательного кардиолога идеальный пациент-мужчина - это полный кастрат. Если бы включили в гайды, они бы с удовольствием эту самую кастрацию рекомендовали.0
  • HaraldНик, >Без лечения, в принципе, тоже какое-то время может быть Без ингибиторов апф, без верошпирона (который таки да, тоже маст хэв для отращивания хорошего визуально заметного гинца) - это не равно без лечения. Есть и другие препараты, они не бесполезные, просто менее доказательные. В этом и прикол доказательности, когда всем навязывают одинаково, чтобы получить на 5% лучше эффект, вместо того, чтобы разобраться. >2-х летний хрен сегодня скажет, что "буду на вечке, всегда крутой и сильный, сдохну молодым" Да, он достаточно взрослый, чтобы так сделать. И чтобы умереть в 35 как Илья голем. Врач - это не охающая наседка-мамочка, которая и шапочку поправит, и курточку застегнет. В 22 года это дееспособный человек, которому любой специалист доступно объяснит, чем кончается вечный курс. Дальше пусть решает сам. И бабка пусть сама решает. Мне в этом отношении нравится модель США, где врач - консультант, к которому обращаются за решением задачи, а не квохчущая заботливая клуша. Не хочешь - не лечишься, захотел - умер, тебя предупредили. Одна из причин, поэтому и уважают, почему 500к баксов/год. >Можно И лечиться от ХСН И вмазывать чуть тестостерончика с виагрой И ездить на секс-туры в Тайланд Можно, только иапф все равно будет давить уровень своих андрогенов и все равно через годы приема приведет к отекам, чему залив водой от теста только поспособствует. Вопрос про резистентные отеки я тоже задавал, на что получил ответ - что главное - затормозить ремоделирование миокарда, ведь это продлевает продолжительность жизни. Получается, не сердце существует для человека, а сиськастый мягкий залитый человек - для него. В этом вся доказательность, когда за мануалом не видят живых людей и их запрос.0
  • СпортфитHarald, какие есть тогда варианты для борьбы с высоким давлением? Сартаны? Еще что-то ?0
  • Ник Завадски> В этом и прикол доказательности, когда всем навязывают одинаково, Не, прикол в том, чтобы использовать на практике лучшие из ИМЕЮЩИХСЯ доказательств. Иногда их не имеется, если больных такой болезнью сто штук в мире. По ХСН доказательная база ооооочень хорошая и если они есть, надо использовать. Напомню, что интуитивно и на уровне клинического мышления бета-блокаторы раньше были ПРОТИВОПОКАЗАНЫ при ХСН. > любой специалист доступно объяснит, Не любой, а 1) профессиональный 2) непредвзятый 3) имеющий достаточно времени на объяснения. Таких и за рубежом не много, особенно по 3 пункту. Вся надежда на ЧатЖПТ, и я даже без иронии. Вы-то вон тоже предвзяты, "от ИАПФ хер не стоит и сиськи растут", а их сто лет люди пьют тупо от гипертонии и все у них стоит (ну, на том же уровне, что и без ИАПФ, гы-гы). Больше всего жалоб на медикаментозную импотенцию - на б-блокаторы. И то, как оказалось, чаще психологическую (= читали инструкцию, а ТАМ ИМПОТЕНЦИЯ). Илья Голем - пример хороший, он наверняка знал, на что шел (ну или реально был ооооочень тупой, но это вряд ли). Но есть много промежуточных этических примеров. В том же США с DNI / DNR . P.S. Полистайте интересное на досуге: https://forums.rusmedserv.com/showthread.php?t=81930
  • HaraldНик, >прикол в том, чтобы использовать на практике лучшие Нет в доказательной медицине никаких лучших. Только те, что наиболее эффективны для достижения показателя. На то, что цена показателя может не устраивать конкретного человека, всем плевать, потому что в популяции работает. Лучший пример, о котором все умалчивают, - это кастрация. Когорта кастратов гарантированно проживет дольше и будет иметь намного меньший риск cardiovascular events, чем среди нормальных мужчин. Доказательность там будет бешеная. Почему всех мужчин после 50 не кастрируют? Там и сердечко шалить точно не будет. Доказательным кардиологам, которые видят только тупые выученные наизусть числа и не видят запрос реального клиента, на это нечего ответить. >вы-то вон тоже предвзяты Нет, я как раз не предвзят. Это не только мой личный опыт, такие и исследования есть, ниже кидал, но их почему-то перестали углублять и начинать новые (интересно почему, учитывая огромный оборот этих таблеток). Даже за несколько месяцев приема иапф ощутимо подавляют андрогенный статус, а их пьют годами, даже по 10 лет и более. В этом и прикол доказательности, которая использует данные самых крупных многоцентровых исследований и мета-анализов. Ненужное, неправильное исследование просто никогда не будет доведено до столь высокого уровня, а его результаты исчезнут. >сто лет люди пьют тупо от гипертонии и все у них стоит Стоит/не стоит - во-первых, оценка субъективная. Кто-то посчитает, что и 2 минуты раз в неделю - это нормально стоит и он еще огого. Во-вторых, принцип как из анекдота про "и вы скажите" никто не отменял. Кое-как стоять может и с общим тестом 5-10, но полноценным мужчиной такой человек не является. >что интуитивно и на уровне клинического мышления бета-блокаторы раньше были ПРОТИВОПОКАЗАНЫ при ХСН. Интуитивно и на уровне клинического мышления они как раз показаны. Бета-блокеры напрямую снижают потребность миокарда в кислороде, а значит, замедляют ремоделирование. Доказательная кардиология направлена только на защиту миокарда, а не качества жизни человека. Пусть он будет вялый, заплывший, андрогинный, но сердечку хорошо и спокойно. В этой логике бета-блокеры отлично справляются, доказательность на месте. Но до кастрации далеко. Ничего, однажды доказательные кардиологи дойдут и до этого.0
  • art_litDmitry, к сожалению в России до сих пор авторитарная медицина0
  • art_litOxana, да, в этом плане нам повезло, хотя бы можно выбрать1
  • Oxanaart_lit, с другой стороны, врач с опытом 30+ лет может не иметь ни времени, ни желания разбираться, как там эти соцсети работают. И мы его имя узнаем только по сарафанному радио. Но в целом да, нет соцсетей — есть же сайты с отзывами, слава небесам.0