«Деревенский говор ничуть не проще, чем язык Пушкина»: откуда взялись диалекты

«Деревенский говор ничуть не проще, чем язык Пушкина»: откуда взялись диалекты

Интервью с лингвистом Николаем Вахтиным
8
Аватар автора

Артем Мельник

задавал вопросы

Страница автора
Аватар автора

Николай Вахтин

лингвист

Аватар автора

Ирина Юльева

сфотографировала

Страница автора

В мире существует полторы сотни английских языков, самые неожиданные сочетания вроде смеси русского и китайского, а также множество диалектов и наречий.

Мы поговорили с профессором факультета антропологии Европейского университета Николаем Вахтиным о том, почему обвинять людей с говором в неграмотности несправедливо и чем ученых привлекают мало описанные и слабо изученные языки.

Диалект, говор, наречие — чем они различаются?

Люди говорят по-разному: громко и тихо, быстро и медленно, кто-то картавит, кто-то шепелявит, кто-то не произносит звук «ш». Это индивидуальные языковые варианты. Люди, живущие в одной и той же местности, несмотря на индивидуальные различия, говорят похоже: где-то окают, где-то акают. Это групповые языковые варианты.

Все эти три слова — диалект, говор и наречие — описывают языковые варианты, которые привязаны к определенной территории. Говорят о северном наречии русского языка, северных диалектах русского языка или о сибирской группе говоров. Это может быть и совсем небольшая территория — «говор деревни Тютькино».

В некоторых лингвистических традициях эти термины выстраивают в порядке убывания размеров этой территории. Наречие — побольше, диалект — поменьше, говор — еще меньше. Но часто говорят и о группе говоров, это уже почти то же самое, что и наречие.

У этих терминов разное происхождение. Русское слово «наречие» — прямой перевод греческого слова «диалект», как и многие другие грамматические термины. «Говор» — русское слово, оно возникло тогда, когда появилась необходимость дальше членить более крупные наречия и диалектные группы на более мелкие элементы — на говоры конкретной деревни, северорусские и так далее.

Лингвисты придумали термин «идиом». Идиом — это любой языковой вариант, про который мы можем не знать, как он соотносится с другими, но знаем, что он отличается от соседних. Говорят «идиом деревни Тютькино», «северорусские идиомы» или «сибирские идиомы». Так пишут в профессиональной лингвистической литературе.

Часто лингвисты употребляют эти термины нестрого. Например, есть знаменитый «Словарь русского камчатского наречия». Конечно, на Камчатке больше одного наречия, поэтому было бы правильнее сказать «Словарь русских камчатских говоров».

Почему речь жителей регионов России так различается? Откуда взялись диалекты?

Это то, что называется «сложилось исторически». Разные страны по-разному складывались на протяжении веков. Если сравнить Россию и, например, Германию, Германия как единое государство возникло в середине 19 века. Пришел великий государственный деятель Бисмарк и уговорил несколько десятков крупных и мелких княжеств объединиться.

В каждом таком княжестве в течение примерно тысячи лет говорили на своем языковом варианте, на том или ином германском диалекте, — похоже, но по-разному. А чем дольше идиомы существуют изолированно друг от друга, тем дальше они расходятся.

Поэтому после объединения Германии пришлось создавать общий литературный язык на базе очень разных идиом. В Германии территориальные идиомы до сих сильно расходятся. И не только там: так происходит во всех странах, которые сложились из отдельных территорий.

Та же самая история в Англии и во Франции. Северные и южные англичане плохо понимают друг друга. Во Франции существуют такие варианты языка, что не очень понятно, это вообще французский или итальянский.

А в России была совсем другая история, поскольку наша страна складывалась совершенно не так. Примерно полторы тысячи лет назад началось стремительное движение восточных славян из центра на север, юг и на восток. На север — через земли, заселенные финно-уграми. На юг — постепенно оттесняя жившие там другие племена. На восток — через Уральские горы. Дальше — в Сибирь и на север.

Это движение было масштабным и фантастически быстрым: меньше чем за сто лет наши предки прошли от Урала до Тихого океана и заселили отдельными маленькими островками эту огромную территорию. Из-за этого стремительного движения русские идиомы Сибири мало чем отличаются от идиом Русского Севера. Русский язык пришел туда и вытеснил языки других народов. Поэтому мы все на пространстве огромной России более-менее понимаем друг друга.

Огромную роль сыграло и то, что уже в начале 19 века сложился полноценный русский литературный государственный русский язык, который преподавали в школах. Детей учили говорить и писать одинаково. Дома ты можешь говорить как хочешь, а в школе изволь правильно. Это сыграло свою роль и в Германии, они все-таки могут понимать друг друга, если переходят на стандартный немецкий.

Cлавянские племена селились до Урала, но свои особенности речи есть в Сибири и на Дальнем Востоке. На этих территориях появились новые диалекты?

Я лучше знаю ситуацию с севером Сибири и с северными русскими сибирскими говорами. Получилось так, что русские переселенцы, которые туда шли, в основном были из северных губерний: Олонецкой, Архангельской и Вологодской, иногда из Новгородской. То есть жители северной России шли на восток и принесли туда северорусский говор.

На Камчатке было больше казаков, поэтому там больше южнорусских следов. Что принесли, то там и стало развиваться. А дальше любой говор, если он не контактирует с окружением, начинает постепенно все сильнее отличаться от своего предка. Там начали возникать новые варианты.

Существует мнение, что деревенские говоры — просто неграмотный русский. Что вы об этом думаете?

Деревенские говоры ничуть не хуже с лингвистической точки зрения и ничуть не менее правильные, чем любой другой идиом этого языка.

Все языки сложны, мы до сих пор не умеем их описывать, не умеем определить, как мы друг друга понимаем. Это одна из главных загадок человечества. Мы с вами сейчас производим какие-то шумы с помощью нашего ротового аппарата — языка, губ, голоса — и каким-то образом передаем друг другу информацию.

Если вдуматься в эту проблему, вы поймете, что мы не знаем, как это происходит. Любой природный носитель естественного языка говорит на правильном, отличном, замечательном, очень сложном языке — как бы он ни произносил слова, какие бы у него ни были интонации и грамматические конструкции.

«Неправилен» деревенский говор только с точки зрения литературной нормы, с точки зрения школы, задача которой — научить всех говорить одинаково. А с точки зрения лингвиста он совершенно правильный и часто очень интересный — гораздо интереснее, чем стандартный литературный вариант.

Нужно ли избавляться от говора?

В российском контексте это настолько малозначительно! Если, например, ваш собеседник говорит «пойду в маха́зин», вы ведь поймете его? Другой вопрос, если речь идет о людях, которые профессионально и публично используют язык, — учителях, журналистах, ведущих, блогерах. Все-таки хорошо бы, чтобы они умели говорить на стандартном литературном языке. Это способствует движению вверх по социальной лестнице.

Человек, который ставит ударения не по нормам литературного языка, или человек, который «гэкает» или «окает», вряд ли попадет в дикторы радио или телевидения. Это закрывает некоторые социальные возможности. Но это я говорю о сильном акценте, о серьезном искажении.

Я слышу иногда по речи человека, что «это, наверное, Сибирь, а вот это, кажется, Урал, а тот, видимо, из Ростова, а этот точно вологодский». Но на такое не обращаешь внимания. Важно не как говорит человек, а что он говорит.

Телевидение и радио унифицировало русский язык? Это плохо или хорошо?

Да, сначала радио, телевидение позже. Это очень хорошо: если дикторы пользуются стандартным литературным вариантом, это способствует его популяризации, заставляет других людей тоже говорить «магази́н», а не «мага́зин». Людям, которые говорят правильно, легче устроиться на работу, это способствует их карьерному росту.

Но я говорю про ситуацию, которая существовала 30—50 лет назад. На советском телевидении очень жестко следили за тем, чтобы речь дикторов была литературно стандартная. Это был важный критерий отбора.

Сейчас это немножко все разъехалось. К сожалению, сейчас часто по телевидению и радио слышишь такое, что начинаешь думать: «Кто же вас учил в школе-то, ребята?».

Почему одни диалекты и говоры стали основой литературной нормы, а другие — нет?

Литературная норма — это принятые в языковой практике образованных людей правила произношения, словоупотребления и грамматики. То есть мы, люди, имеющие определенный уровень образования, договорились друг с другом, что в публичной сфере будем говорить вот так.

Литературная норма появляется, когда разные языковые варианты склеиваются в единый национальный язык. Без него невозможно себе представить существование нации.

Национальный язык всегда создается искусственно группой активистов, обычно это филологи, писатели, лингвисты. Этот процесс одинаков во всем мире. Есть страны в Азии и Африке, где он только начался или дошел только до середины. Но в Европе и в России это уже более-менее закончилось.

Когда искусственно создается национальный язык, из всего богатства вариантов выбирается один, на базе которого и будет формироваться общий язык. Чаще всего это центральный столичный вариант. Во Франции это был парижский вариант, язык королевского двора, в Англии — лондонский вариант.

В России это некоторое время был московский, а потом петербургский вариант, когда столица в начале 18 века переместилась в Петербург. За основу национального языка элита берет тот вариант, у которого достаточно власти, чтобы навязать его всем остальным.

Носители языкового варианта, выбранного за основу национального, сразу получают огромное социальное преимущество. Им не нужно переучиваться: они сразу становятся «образованными», говорящими на правильном языке. Все остальные либо говорят неправильно, либо вынуждены учиться.

Как понять, что отдельный язык, а что — диалект?

Из всех вопросов ваших этот, пожалуй, самый трудный. Основной признак диалекта — отсутствие стандартной общепринятой письменности. Если у какого-то идиома есть стандартная общепринятая письменность, а у каких-то вариантов ее нет, тогда это диалекты этого языка.

Например, кто-то спросит: «Белорусский язык — это отдельный язык или это диалект русского?» Вопрос поставлен совершенно неграмотно и неверно. Ни то ни другое. Потому что оба — самостоятельные языки, у обоих есть стандартная письменность. Да, они близкородственные, но это разные языки.

Иными словами, диалект можно противопоставлять только общенациональному, стандартному литературному варианту, ни в каких других парах это слово не может участвовать.

Вот вы скажете: в этой стране есть местный язык, есть местный диалект и местный говор. Неверно. Правильно сказать: в этой стране есть национальный стандартный язык, диалекты и местные говоры.

Иногда говорят, что если два идиома взаимопонятны, это диалект, а если нет, языки. Но это правило не работает. К примеру, есть ли у кого-нибудь сомнения, что датский и норвежский — это разные языки? Нет, потому что и у того и у другого есть стандартный литературный вариант. Но когда датчане говорят по-датски, а норвежцы говорят по-норвежски, они примерно понимают друг друга.

А вот китайцы, которые говорят примерно на шести-семи «диалектах» китайского языка, совершенно друг друга не понимают. Житель Пекина не поймет жителя Кантона, если они будут говорить на своих родных идиомах.

Пример из моей молодости. Я как-то сидел в аэропорту, и рядом и со мной сидели двое ребят: один из Якутска, другой из Ташкента. И они начали друг с другом говорить каждый на своем — один на якутском, другой на узбекском. И оказалось, что они немножко понимают друг друга. Они страшно были изумлены, но удивительного ничего нет: оба языка относятся к одной языковой группе тюркских языков. Поэтому нельзя сказать, что если носители двух идиомов друг друга понимают, это диалекты. Ну какие же якутский и узбекский языки — диалекты? Диалекты чего?

При этом «понимание» относится не к абсолютным понятиям, а к относительным. Всегда существует степень этого понимания. Вроде как я примерно понимаю, когда слышу, как чехи говорят, но сказать, что я знаю чешский, не могу. Чуть проще с украинским, но и то я не все понимаю. В каком месте этой шкалы между полным пониманием и полным непониманием нужно поставить границу и сказать: «Все, что слева — это диалекты, а что справа — языки?» Не получится.

Взаимопонятность — это ведь не только про язык?

Да, взаимопонятность — это не лингвистическое понятие, оно характеризует прежде всего отношения между людьми, а не идиомами. Степень «я понимаю» или «я не понимаю» во многом зависит от того, хочу я понимать или не хочу, от моей мотивации. А последняя, в свою очередь, зависит от множества факторов: например, нравится ли мне собеседник, хочу ли я подчеркнуть свою с ним общность или, наоборот, несхожесть.

Если носитель идиома А утверждает, что не понимает идиом Б, мы можем сделать вывод, что задача ему оказалась не по силам при его степени мотивации. Или что он по каким-то причинам не хочет признаваться, что понимает. Но мы не можем ничего сказать про реальное сходство вариантов.

Мой любимый пример — два африканских языка в дельте реки Нигер, один называется нембе, другой — калабари. На самом деле лингвистически эти идиомы очень близкие, практически говоры одного языка. Но носители нембе утверждают, что прекрасно понимают, когда с ними говорят на калабари. При этом носители калабари утверждают, что они не понимают на нембе ни слова.

В чем дело? Нембе — маленькая сельская община, непрестижная по сравнению с калабари. А калабари живут в городе, экономически и социально поднялись гораздо выше. Поэтому калабари говорят, что «на этом деревенском не говорим и вообще ничего не понимают», а деревенские, наоборот, что «конечно, мы этих городских понимаем».

Есть ли диалект, который наиболее приближен к языку наших предков — древнерусскому?

Все диалекты, говоры, наречия, идиомы — варианты русского языка — одинаково далеко отошли от древнерусского. Другой вопрос, что в некоторых из них сохранились какие-то старые слова, а в других их заменили другими. И то, что кажется нам близостью к древнерусскому языку, — это лексическая близость.

Например, в северных или сибирских русских говорах есть слова, которые сохранились здесь с древнерусских времен, но потеряны на всей остальной территории страны. И произношение, и грамматика современного русского языка и русских говоров одинаково далеки от древнерусского. Лучше сказать, что в таком-то диалекте сохранилось большее количество старых слов, чем в соседнем.

К примеру, брюкву в Пермском крае называют калегой. Слово «брюква» пришло к нам из немецкого. Этот странный овощ привезли к нам то ли немцы, то ли голландцы. В некоторых говорах не заимствовали слово «брюква», а придумали свое.

Есть еще так называемый русско-китайский пиджин во Владивостоке. Что такое пиджин?

Пиджин — это искусственное образование, способ общения людей, у которых нет общего языка. Мозг так устроен, что если необходимо общаться, а не получается — один человек, условно, говорит только по-китайски, а другой говорит только по-русски, — возникает такой способ коммуникации. А она нужна позарез, потому что торговать надо.

Люди учат язык не потому, что им так захотелось, а потому, что от этого зависит жизнь и благосостояние. Тогда они начинают, тыкая пальцами в предметы, произносить слова, запоминать, создавать минимальный язык и быстро осваивать эту систему общения — и она становится общей.

Впервые пиджины возникли в Центральной и Южной Америке, куда стали привозить рабов из Африки. Работорговцам было все равно, из какого племени привезли раба. У них нет общего языка. А хозяева владеют только английским или испанским. И вот они — рабы и рабовладельцы — совместно начинают создавать этот самый новый язык. Надо же рабам объяснить, что те должны делать. И рабы тоже должны друг с другом общаться.

Мозг человеческий устроен так, что он буквально в течение нескольких дней создает минимальную систему общения. У нее нет сложной грамматики, никаких склонений и спряжений, все слова имеют только одну форму и очень широкое значение.

Дальше начинается интересное: если такая плантация существует длительное время, у рабов появляются дети. Для них пиджин уже родной, они осваивают его с помощью врожденного механизма, как все дети, которые учатся говорить. И дальше быстро получается креольский язык, который превращается в полноценную языковую систему. У него резко увеличивается количество грамматических форм, появляются новые слова.

А вот русско-китайский пиджин на русско-китайской границе существовал до 1930-х годов. Потом граница надолго закрылась, контакты прекратились и он исчез — как считали, остался только в записях. Но едва в конце 80-х годов граница начала открываться, как пиджин снова возник. Новый, совершенно не такой, как был 100—150 лет назад, но полноценный.

Еще один пример такого способа общения — хинглиш  . В мире существует полторы сотни разных английских языков. Все они английские, на базе одной грамматики и лексики, но их носители с трудом понимают друг друга. Житель Сомали и житель Пакистана, никогда не выезжавшие за пределы своих стран, говорящие по-английски, не поймут друг друга. Эти английские языки разошлись уже так далеко, что перестали быть понятными носителям разных вариантов.

Почему важно изучать говоры, диалекты и наречия?

Потому что нет на свете ничего интереснее и ничего загадочнее, чем язык. Каким образом младенцы до двух лет внезапно, будто из воздуха, начинают говорить на родном языке? Причем обратите внимание — любые младенцы на любых языках. То есть любой рождающийся ребенок готов освоить мгновенно и практически без всяких усилий любой язык. Как они это делают? Я не знаю. И это одна из главных загадок современной гуманитарной науки. Это правда страшно интересно.

Если тебе попался в качестве материала какой-нибудь мало описанный диалект или говор, значит, тебе повезло. Стандартный язык изучать скучно. А вот мало описанные или совсем не описанные идиомы, у которых нет письменности и литературы, изучать очень интересно.

Мы только-только приближаемся к тому, чтобы научиться задавать в этой области правильные вопросы. До ответов нам еще как до небес. Поэтому нет здесь никакой мистики, но есть то, что можно назвать чудом. По всему миру миллионы детей каждый день произносят первое слово, а на следующий день пять, а потом вдруг пятьдесят. Как у них это получается? Почему они не делают ошибок в собственном языке? Почему они правильно разговаривают?

А как они говорят — с одним акцентом или с другим, на принятом литературном стандарте или на говоре — да какая разница? Все эти варианты чудовищно сложны. Самый малораспространенный архангельский говор ничуть не проще, чем язык Александра Сергеевича Пушкина.


Жизнь россиян в цифрах: что едят, сколько работают, куда ездят и на что тратят деньги. Подписывайтесь, чтобы не пропустить самое интересное: @t_stata

Артем МельникТам, где вы живете, есть какой⁠-⁠то свой говор? В чем его особенности?
  • Vivienne EastwoodРодилась и до 17ти лет жила в Удмуртии. Даже не думала, что есть такие понятия как "говор", но вот очутившись в сознательном возрасте (12 лет) в Москве, обратила внимание, что как-то "не так" люди говорят 🤣 Живу уже более 15 лет в Москве, но когда приезжаю на малую Родину, буквально на 2й день начинаю говорить вновь с удмуртским говором, а по возвращении в Москву потом ещё недели 1.5-2 не могу перейти на "стандартный" русский4
  • hofstadtЖила на Дону, жила на Кубани, в городах по типу Ростова или Краснодара диалекты практически не сохранены. В станицах, может, еще и говорят на чем-то приближенном к говору, проверять не довелось. Но энивей то самое шолоховское наречие уже давно модернизировалось и практически вымерло. Впрочем, так устроена история, это абсолютно нормально p.s. Чем больше глобализации и чем выше роль интернета в жизни людей, тем больше диалекты приходят к одному стандарту3
  • Ковбой МальбороЗамечательная статья, спасибо!!! Побольше бы таких! Правильно ли понимаю, что общеизвестные словечки вроде "ложить", "курей" и т.д. - это не диалект, а следствие низкой грамотности?7
  • IaroslavКовбой, грамотность — это владение стандартизированным литературным языком. А такие слова — просторечия, недопустимые в тексте и речи (с точки зрения литературного стандартного варианта), хотя они могут быть показателями социолекта или диалекта/говора.3
  • Ковбой МальбороIaroslav, вот и интересно: насколько они соотносятся с диалектом/говором с географическо-социальной точки зрения, как в статье описано... А социолект - это относящиеся, к примеру, к какой-то профессии, да? Например: "дОбыча мазутА" (так профессор в универе говорил на лекциях) - у металлургов, "заподлицо" - у отделочников.3
  • galinagalina_3300В г.Уральске (Казахстан) и его окрестностях ещё в середине ХХ в. сохранялся говор уральских (яицких) казаков. Тогда лингвистом Н.М.Малечей был создан прекрасный словарь. Сейчас говор почти исчез, но некоторые фонетические и лексические особенности можно услышать в речи старожилов. Сохранились топонимы: Курени, Учужный затон, Баскачка. Лексика говора используется в художественном творчестве уральских авторов.3
  • Витаминна удивление интересная статья в ТЖ, спасибо!2

Вот что еще мы писали по этой теме