Этот текст раньше был комментарием. Вы тоже можете поделиться своим мнением под любым материалом или написать пост в Сообщество.
Если начинаешь более подробно разбирать, что такое достойная жизнь, выясняется интересная штука.
Как правило, под этим подразумевается жизнь с доходом выше среднего, а не какая-то конкретная сумма. В любые времена и при любом уровне средней зарплаты человек со средним доходом будет считаться нищебродом.
Отсюда мораль: вообще не важно, сколько именно ты зарабатываешь — хоть сто баксов, хоть миллион. Важно, чтобы эта сумма была больше, чем у соседей, тогда твоя жизнь будет считаться достойной.
И второй вывод: большинство людей не могут жить достойной жизнью чисто математически. Как только большинство будет зарабатывать достаточную сумму, этот уровень сразу перестанет считаться достойным.
РедакцияСогласны с таким мнением? Поделитесь своими аргументами:
- Моя дорогаяДело не в том кто что считает Рынок следует за средней зарплатой. Это очень хорошо видно, если сравнить разные города и страны. Например, в Швейцарии лечить зубы стоит дороже, чем в России, в Москве квартира стоит дороже, чем в Саратове. Хотя по сути это та же самая квартира и те же самые зубы. Разница только в том, сколько люди могут и готовы заплатить за товары и услуги. Если средняя зп поднимется, цены вырастут, и жить на средний доход будет не комфортно, поэтому люди всегда стремятся получать выше среднего21
- МаксимЕсть определение для среднего класса. Показательно, что он оценивается не по доходам, а структуре расходов26
- Карина МальцеваЕсть такое понятие "To keep up with the Johnes", что на русский можно перевести как "У Ивановой вон муж уже шубу ей купил". "Достаток" — понятие субъективное и мы всегда определяем его через своё окружение. Как справедливо заметили, в Москве оно одно, в Саратове другое, а в Швейцарии третье (безотносительно того, что пломбы поставленные в Саратове и в Люцерне все же будут по своему качеству разные, не об этом щас). Забавно другое: мы несчастливы из-за низкого достатка в рамках своего текущего окружения, достаток повышается, из-за этого мы меняем окружение (читай: переезжаем из панельки на окраине в кирпичный дом в центре) — мы опять несчастливы со своим новым "высоким" достатком, его опять надо повышать, чтобы нагнать этих науловимых Джонсов 🤷🏻♂️51
- Ell'Максим, да... И никто не меряется айфонами, машинами, поездками..11
- Моя дорогаяВячеслав, мой комментарий именно об этом, или в Саратове какие-то другие материалы используют? или люди там трудятся не так усердно, поэтому их работа стоит меньше?31
- Максим КольцовСистемный, неудобно конечно на глазок уровень окружающих оценивать Цветовая дифференциация штанов - вот это отличное решение!9
- Sergey Averyanov>Важно, чтобы эта сумма была больше, чем у соседей Странная позиция. Меня никогда не волновало, что там у соседей происходит, мне важно, чтобы моих доходов хватало на мои личные хотелки, а демонстративным потреблением пусть занимаются неуверенные в себе люди.133
- Дарёнка> человек со средним доходом будет считаться нищебродом Вот тут непонятно, с чьей колокольни он будет считаться нищебродом? Сам себя считать? Так это комплексы, которые к достатку имет очень опосредованное отношение. Другие будут считать нищебродом? Человеку со здоровой психикой должно быть пофиг, что там про него соседи думают. И самому неинтересно лезть в чужой кошелек. Ну и как уже отмметили, важнее не сколько ты получаешь, а сколько тратишь и сколько остается. Можно получать миллион рублей в месяц и спускать все под ноль. А можно при зп в 50к иметь подушку безопасности. И кто тут нищеброд?8
- андрей ивановДарёнка, ->Можно получать миллион рублей в месяц и спускать все под ноль. А можно при зп в 50к иметь подушку безопасности. И кто тут нищеброд? очевидно, что 2й человек37
- Tonyaкажется это не так у условного соседа свои хотелки. У кого-то дача, у кого-то путешествия (плюс у всех разный старт). Сравниться сложно У меня есть условная группа людей на которых я ровняюсь, да. Это такой уровень жизни к которому я стремлюсь. Я не уверена, что он тянет на средний класс Жизнь свою не считаю не достойной, не рассуждаю в таких категориях. Фиговая жизнь у маргиналов и лентяев. Остальные как-то справляются11
- Tonyaчувствуется обидка)19
- ХойяSergey, сосед здесь - понятие условное: вопрос скорее о знакомых, родственниках, коллегах и т.п., то есть о круге общения. Если все вокруг, условно, получают от 100 до 150 тысяч, а ты получаешь 50, то ты понимаешь, что это мало. Если все вокруг от 20 до 30, а ты те же самые 50, то чувствуешь себя богатым. Хотелки - тоже понятие, связанное с кругом общения: среднестатистическому россиянину нужна квартира, а не дворец, и машина, а не яхта. И это вопрос вовсе не "демонстративного потребления", то есть чтобы показать окружающим, а простого соответствия собственному предполагаемому уровню жизни.78
- ХойяВячеслав, это себестоимость складывается из стоимости земли, материалов и труда, а цена определяется на стыке спроса и предложения. То есть в том числе как раз из того, сколько могут заплатить.16
- ХойяВячеслав, не совсем так просто - например, если в Москве в целом люди больше получают, то и труд обойдётся дороже, чем в Саратове, и земля дороже, и так далее, так что и себестоимость отличается. Но надо учитывать и то, что если вы, совсем упрощённо, печете и продаёте булочки и ваша прибыль определяется как цена всех проданных булочек минус их себестоимость, то в Москве вы рассчитываете получить бОльшую прибыль, чем в Саратове (именно из-за более высокого уровня зарплат в целом), поэтому заложите в цену свои ожидания, и она окажется выше не только за счёт компонента себестоимости, но и за счет желаемой прибыли.10
- Илья НестеровичКарина, самое смешное, что не факт, что пломбы, поставленные в Швейцарии, будут лучше))21
- Алексей ФедечкинAlexandra, какой толк от ощущения себя богатым если по реальным возможностям ты такой же нищий как и все остальные?21
- Sergey AveryanovAlexandra, да какая разница то сосед или коллега? Всегда будет кто-то, кто зарабатывает меньше и кто-то кто зарабатывает больше, почему меня должно это волновать? Меня волнует, могу ли я купить, то, что я хочу или не могу.14
- Уроки_французскогоМаксим, а, так вот к чему был весь тред)))15
- a bit of workЕсли "достойную жизнь" заменить на "желаемый доход", то да. А если жить достойно это не волноваться о своей безопасности - быть обеспеченные жильём, едой, одеждой, рассчитывать на медицинскую и правовую помощь, и всё это до конца жизни - большинство вполне может так жить.9
- Ekaterina StepnovaМакс, мне кажется, ещё до него такое было. Не беда, что корова сдохла, плохо, что у соседа жива.12
- ВеленаАлексей, сейчас попробую объяснить. Знаете такой феномен, что когда человек богатеет, он разрывает контакты с теми, кто ранее был его кругом? Потому что... Ну вот что с ними делать? О чем общаться? В бар пойти? Не пойдешь- им это как недельный бюджет. В поездку? То же самое, им потом кредит платить года три за это, а тебе - на раз потратить. Короче, кол-во совместного досуга снижается. Отношения рушатся. Это проверка деньгами: достаточно ли ты ценен для внезапно разбогатевшего друга сам по себе, будет ли он для тебя стараться принизиться в своих ожиданиях от досуга? будет ли он только ради твоего общ-ва гулять в парке под дождем, потому что на макдак у него не хватает? Известно, что на такое мало кто готов. Дружить и общаться удобно с теми, кто плюс-минус на твоем уровне. Если ты-тот, кто ниже всех в своем круге,который менять не хочешь или не можешь, то тебе будет очень некомфортно. Это вызывает негатив в голове. Сразу возникает множество диссонансов. И совсем другое дело, если все вы в своем круге можете позволить себе примерно одно и то же, кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше. И вам комфортно друг с другом. И общая удовлетворенность жизнью высокая. Никто в вашем кругу общения не обладает хотелками уровня дворца в геленджике, я думаю. Потому что не тот это уровень. Важно делать сносочку, что Хотелки - это не мечты за баночкой пива: " ах, как здорово было бы когда-нибудь...", хотелки- это "ну это же нужно любому нормальному человеку для приличной жизни!" Так понятно? Немного сумбурно вышло. А хотелки все-все удовлетворены в прицнипе не могут быть- это штука, работающая по принципу снежного кома.73
- Сергей СтаровойтовSergey, а «личные» хотелки у вас в генах написаны? Или все же как и остальных людей - сформированы обществом?9
- Вита ТокареваВелена, правильно. Начинаешь жаловаться, вот, например, кран потек или техника сломалась. А в ответ тебе, а что тут такого, купи новый. Или извечный мерзкий вопрос: куда ездила в отпуск? И всё, разговаривать не о чем. Неинтересно обеим сторонам. Разный уровень жизни8
- Ivan IvanovSergey, вы хотите купить то, что вас научили хотеть. И что именно - зависит от вашего круга в первую очередь. От коллег и соседей. У вас же нет намерения купить двухсотметровую яхту. Наверное. Так же и человек с более низким доходом скажет «да нафига мне эти иномарки, двадцатилетний уазик норм»2
- ХойяRadrog, а в чем ваше несогласие тогда? 40 тысяч в месяц в 12 году было, мягко говоря, далеко не астрономической суммой. Не знаю, из каких ресторанов вы умудрялись на них не вылезать и по каким заграницам мотаться, но факт, что королём вы были исключительно на фоне своих нищих однокурсников.7
- АнтиконсьюмеристВелена, мне без разницы, в каком кругу я верчусь. У меня есть вполне определённый список потребностей, все они рационально обоснованы и не зависят от того, как живут окружающие и что они про меня думают. Определённый набор продуктов для сбалансированного питания, необходимая одежда и обувь (удобная и долговечная), некоторый набор спортивного инвентаря (покупается раз и навсегда), рабочий ноутбук (для заработка) и простой бюджетный смартфон. А ролексы-шмолексы, брендовые шмотки и прочие атрибуты самоутверждения меня не интересуют. Кстати, жилье не оплачивать хоть и можно, но не стоит. Через 3 месяца отключат горячую воду и электричество, через полгода управляющая компания обратится в суд, начнётся исполнительное производство, потом в счёт долгов отберут имущество (например, другую недвижимость и автомобиль). А ОМС годится только для того, чтобы выписать больничный или получить срочную помощь при травме. Лечить зубы по ОМС смысла нет, так как качество такого лечения находится на крайне низком уровне. Такова реальность: на медицину иногда неизбежно приходится тратить деньги.6
- АнтиконсьюмеристВелена, а нужен ли он - этот круг общения, состоящий из фальшивых "друзей", общающихся с Вами, потому что им это удобно?4
- Sergey AveryanovIvan, тогда почему мне хочется спорткар, хотя в моем окружении их нет ни у кого, но никогда не хотелось носить модные шмотки, хотя среди моих друзей есть любители таких?9
- Ivan IvanovSergey, значит авторитетом для вас являются другие люди1
- ВеленаMike, а зачем нужны друзья? Общаться, чтобы было всем неудобно?...Такие люди есть, но я, например, понимаю тех, кто считает, что общение дб удобным. Понимание, что не в деньгах дело и не в доходе, и не этим, что бы кто ни говорил, измеряется личность, может и не потребоваться в жизни. Как-то так.3
- АнтиконсьюмеристВелена, напишу про себя лично: считаю, что дружба нужна для того, чтобы вместе преодолевать трудности и разделять радости. Друзья - это люди, которые знают друг о друге всё, могут поделиться друг с другом чем угодно, и никто из них никогда не осудит другого. В трудностях друг, как минимум, поддержит морально, как максимум, поможет реальным делом. Всё остальное дружбой не считаю, в том числе совместные застолья, общение с коллегами по работе, общение по совпадающим интересам и т.д.5
- ВеленаMike, "дружба нужна для того, чтобы вместе преодолевать трудности" - зачем кому-то с вами преодолевать трудности? Ну если он не: - мама -супруг -ребенок ? Зачем? Просто так? А если у него трудности уровня "новая яхта", а у вас "цена на сахар выросла на 10 рублей"? Удобно будет вместе преодолевать? Вы уверены, что он не посмеется, а вы не удавитесь от зависти? С радостями то же самое, с одним маленьким отличием: их готовы разделять и с маловажными людьми. "Друзья - это люди, которые знают друг о друге всё, могут поделиться друг с другом чем угодно, и никто из них никогда не осудит другого." Ну да. То есть мама. Нет, вы не обижайтесь, я тоже идеалистка в плане дружбы, только, скорее, разочаровавшаяся. И я не верю в то, что кроме семьи и родни ты на самом деле можешь быть кому-то реально нужен на таком глубоком уровне. Во взрослом возрасте. Друзья могут из детства остаться- в это верю. Но это уже тема для другого разговора. А так мы в основном со знакомыми общаемся, именно в их круге вертимся и именно они нам кажутся "всем миром", "всеми приличными людьми", с них мы берем ориентиры. О чем я и писала.15
- АнтиконсьюмеристВелена, у меня есть реальные примеры дружбы в моей семье, так что я всё же думаю, что это не идеализм. К сожалению, в основном это люди прошлого поколения, многие из которых уже ушли в мир иной. У меня самого есть только один такой друг, и я не готов "снижать планку" для понятия "дружба", а также не исключаю, что такие люди ещё могут появиться в моей жизни. Но это действительно уже не относится к данной теме :) А что касается ориентиров, то брать их, в общем-то, не с кого. Мой круг общения практически равен нулю. Никаких "знакомых" и "удобных людей" :) Любые взаимодействия с людьми ограничиваются деловыми задачами. И чаще всего этих людей я вижу в первый и последний раз в жизни.4
- Sergey AveryanovIvan, эмм, я хочу спорткар не потому, что на нем ездит кто-то из уважаемых мной людей (честно говоря вообще не знаю, на чем они ездят), а потому, что мне нравятся ощущения от управления им.7
- Ivan IvanovSergey, конечно же. Но почему? Почему не самолёт, не лыжи, не подводная лодка, не мотоцикл, а именно спорткар? Что именно определило это желание? Вообще, такое упражнение есть, просто последовательно несколько раз задайте себе вопрос "почему" и честно на него ответьте - и докопаетесь до сути. Если, конечно, хотите залезать в эту кроличью нору. Обычно там внизу есть первопричина - это человек, группа людей или медиа.2
- Sergey AveryanovIvan, мотоцикл пробовал - сломал ногу, но в целом тоже неплохо. С самолётом слишком много возни, на сноуборде тоже одно время гонял, сейчас гор рядом нет (но это по совету друзей кстати было). Ну и давайте тогда рассуждать от противного - если ВСЕ желания ВСЕХ людей определяются внешним влиянием других людей, то где первоисточник всего этого? Где этот уберменш который задаёт все тренды и указывает всем, что им хотеть?6
- АнтиконсьюмеристSergey, судя по постам, этот человек прочитал чьи-то труды по психологии и транслирует информацию из них :)4
- Ivan IvanovSergey, за слабых и зависимых выбирают специалисты по рекламе, за сильных и независимых - случайность слепая. Папа, например, катал вас быстро в раннем детстве и было весело, или в кино вы увидели красивую машину, вот и понравилось, запало.3
- АнтиконсьюмеристМаксим, я об окружающих не думаю ничего, потому что мне нет до них дела. Собственно, как и им - до меня. Так что и Вы тоже прекращайте задумываться об этих глупостях. Живите для себя, а не для окружающих.8
- Sergey AveryanovIvan, а почему именно случайность? Почему нельзя целенаправленно что-то попробовать чтобы понять, нравится оно тебе или нет?4
- Ivan IvanovSergey, потому что вы не сможете и 0,1% вещей попробовать, банально жизни не хватит. Выборка того, о чем вы подумали "о, круто, надо попробовать" очень мала. Подумайте, как в неё попадают вещи и занятия: вы увидели как кто-то делает Х, либо вам кто-то рассказал, и вы тоже захотели. Это и есть влияние случайности.2
- ВеленаMike, "А что касается ориентиров, то брать их, в общем-то, не с кого. Мой круг общения практически равен нулю. Никаких "знакомых" и "удобных людей" :) " У меня практически так же, но у нормальных людей есть все это, я пишу об эдаком "среднем" человеке))0
- Sergey AveryanovIvan, да ладно? Индуктивные умозаключения никто не запрещает же делать. Я вот пробовал на басу играть, понравилось, но понял, что музыкального слуха у меня нет, соответственно пробовать все многообразие иных музыкальных инструментов нет никакой нужды. Попробовал быструю езду - понравилось, и тут начал выбирать наиболее подходящие варианты эту скорость получать. И так во всем.1
- Алексей ЛазаревSergey, Бог или "Большой взрыв" который задал изначальные траектории разлёта всех частиц и всей энергии. Как первый удар в бильярде - именно его направление и сила определяют где и через какое время окажется каждый из шаров. Но в нашем мире шаров слишком много и их взаимодействие слишком сложно, поэтому нам кажется что мы сами решаем куда нам покатиться.0
- Sergey AveryanovАлексей, Гейзенберг с его принципом неопределенности смотрит на Ваш детерменизм с неодобрением.1
- Алексей ЛазаревSergey, я в этом солидарен с Эйнштейном. Принцип неопределённости Гейзенберга, говорит нам лишь о неправильности существующего восприятия физики элементарных частиц и недостаточности его терминологического и технического аппаратов. В конце концов он заявляет и доказывает что импульс и пространственное положение (в настоящий момент, подчёркиваю), не могут быть ИЗМЕРЕНЫ одновременно для частицы, но это не значит что они ими не обладают.1
- Sergey AveryanovАлексей, я к тому, что аналогии макромира в виде бильярда не применимы к микромиру. Классическая механика и квантовая механика это две очень разные штуки и прямые аналогии между ними проводить это прямой путь к неверным выводом. Впрочем, пример с неопределенностью действительно не особо удачный, тут больше подойдет классический кот Шредингера, а так же продолжение от Джордана и Короткова, у которых мертво-живой кот еще и реинкарнировать научился. Ну и как стороннику детерминизма предлагаю ответить на такой вопрос - раз уж траектории всех частиц во вселенной фактически предопределены, значит в теории их можно рассчитать и соответственно полностью смоделировать прошлое, а так же абсолютно точно предсказать будущее. И тут возникает проблема. Допустим мы предсказываем жизненный путь некоего человека. Далее можно ему ничего не говорить и просто наблюдать за ним дабы убедиться, что прогноз правильный. А можно ему взять и все рассказать, но тогда он может просто взять и начать поступать иначе. Конечно, согласно детерменизму наше решение рассказать или умолчать о прогнозе тоже предопределено, вот только это никак не отменяет того факта, что если мы расскажем человеку о прогнозе, то он получает возможность его нарушить, а соответственно и сломать весь этот наш детерменизм.2
- Алексей ЛазаревSergey, если не очень сильно углубляться в квантовую неопределённость, то она, если мне не изменяет память, устраняется в момент коллапса волновой функции. Так вот, такой коллапс волновой функции произошёл как раз в тот момент, когда возникла наша Вселенная - тогда все волновые функции для всех частиц коллапсиповали и таким образом и возникла причинно-следственная связь всего со всем и определилась судьба каждой частицы в любой момент времени. Что касается Демона Лапласа (а вы описали именно его - сущность, которой известно абсолютно всё о текущем состоянии Вселенной, а значит известно (или вычисляемо для нее и ее прошлое и будущее)) то в этом мысленном эксперименте, Лаплас лишь хотел продемонстрировать свою мысль. Он никогда не заявлял что такая сущность могла бы существовать в реальности. А что касается вашего вопроса, то тут всё просто. Наша Вселенная - замкнутая система, в которой каждое событие - следствие предыдущего и причина следующего. Для того, чтобы знать всё обо всём нужно быть больше чем эта система, т.е. быть внешней силой по отношению к ней. Часть системы не может познать всю систему, поскольку для этого, она должна быть сложнее чем эта система, а будучи её частью это невозможно. Т.е. Демон Лапласа просто невозможен в реальности. Чтобы вместить всю информацию обо всей Вселенной, нужно быть этой самой всей Вселенной. Понимаю, очень путанно объяснил, но лучше сейчас не могу.0
- miss LeoВелена, так если отношения строились только на совместном досуге, то это просто компания для тусовок, а не друзья. Общаться и тусоваться да, согласна, удобнее с людьми одного финансового уровня. Но дружить по душам можно с разными людьми и всегда можно найти удобный формат для отношений - если они важны сами по себе.1
- ВеленаЛеона, да, но тут речь не совсем о таких отношениях, такие сквозь огонь и воду пройдут просто сами по себе, ну реально, как с родственниками там. Таких и не бывает много. Хорошо, если одни есть вообще такие. А когда ты "выбираешь круг", "фильтруешь" и прочие вот эти понятия, это уже про другое речь. И говорится именно об этом ведь, а не о дружбе душ. Вообще не надо думать, что дружба- это то, что есть у всех, это еще реже,чем любовь нормальная встречается. А в основном, это именно что тусовки и "круги общения".1
Вот что еще мы писали по этой теме
Сообщество
наш_Господин
Божья коровка
Евгения Пищулина
