Этот текст раньше был комментарием. Вы тоже можете поделиться своим мнением под любым материалом или написать пост в Сообщество.
Если начинаешь более подробно разбирать, что такое достойная жизнь, выясняется интересная штука.
Как правило, под этим подразумевается жизнь с доходом выше среднего, а не какая-то конкретная сумма. В любые времена и при любом уровне средней зарплаты человек со средним доходом будет считаться нищебродом.
Отсюда мораль: вообще не важно, сколько именно ты зарабатываешь — хоть сто баксов, хоть миллион. Важно, чтобы эта сумма была больше, чем у соседей, тогда твоя жизнь будет считаться достойной.
И второй вывод: большинство людей не могут жить достойной жизнью чисто математически. Как только большинство будет зарабатывать достаточную сумму, этот уровень сразу перестанет считаться достойным.
РедакцияСогласны с таким мнением? Поделитесь своими аргументами:
- Моя дорогаяДело не в том кто что считает Рынок следует за средней зарплатой. Это очень хорошо видно, если сравнить разные города и страны. Например, в Швейцарии лечить зубы стоит дороже, чем в России, в Москве квартира стоит дороже, чем в Саратове. Хотя по сути это та же самая квартира и те же самые зубы. Разница только в том, сколько люди могут и готовы заплатить за товары и услуги. Если средняя зп поднимется, цены вырастут, и жить на средний доход будет не комфортно, поэтому люди всегда стремятся получать выше среднего21
- МаксимЕсть определение для среднего класса. Показательно, что он оценивается не по доходам, а структуре расходов26
- Карина МальцеваЕсть такое понятие "To keep up with the Johnes", что на русский можно перевести как "У Ивановой вон муж уже шубу ей купил". "Достаток" — понятие субъективное и мы всегда определяем его через своё окружение. Как справедливо заметили, в Москве оно одно, в Саратове другое, а в Швейцарии третье (безотносительно того, что пломбы поставленные в Саратове и в Люцерне все же будут по своему качеству разные, не об этом щас). Забавно другое: мы несчастливы из-за низкого достатка в рамках своего текущего окружения, достаток повышается, из-за этого мы меняем окружение (читай: переезжаем из панельки на окраине в кирпичный дом в центре) — мы опять несчастливы со своим новым "высоким" достатком, его опять надо повышать, чтобы нагнать этих науловимых Джонсов 🤷🏻♂️51
- Ell'Максим, да... И никто не меряется айфонами, машинами, поездками..11
- Моя дорогаяВячеслав, мой комментарий именно об этом, или в Саратове какие-то другие материалы используют? или люди там трудятся не так усердно, поэтому их работа стоит меньше?31
- Максим КольцовСистемный, неудобно конечно на глазок уровень окружающих оценивать Цветовая дифференциация штанов - вот это отличное решение!9
- Sergey Averyanov>Важно, чтобы эта сумма была больше, чем у соседей Странная позиция. Меня никогда не волновало, что там у соседей происходит, мне важно, чтобы моих доходов хватало на мои личные хотелки, а демонстративным потреблением пусть занимаются неуверенные в себе люди.134
- Дарёнка> человек со средним доходом будет считаться нищебродом Вот тут непонятно, с чьей колокольни он будет считаться нищебродом? Сам себя считать? Так это комплексы, которые к достатку имет очень опосредованное отношение. Другие будут считать нищебродом? Человеку со здоровой психикой должно быть пофиг, что там про него соседи думают. И самому неинтересно лезть в чужой кошелек. Ну и как уже отмметили, важнее не сколько ты получаешь, а сколько тратишь и сколько остается. Можно получать миллион рублей в месяц и спускать все под ноль. А можно при зп в 50к иметь подушку безопасности. И кто тут нищеброд?8
- андрей ивановДарёнка, ->Можно получать миллион рублей в месяц и спускать все под ноль. А можно при зп в 50к иметь подушку безопасности. И кто тут нищеброд? очевидно, что 2й человек36
- Tonyaкажется это не так у условного соседа свои хотелки. У кого-то дача, у кого-то путешествия (плюс у всех разный старт). Сравниться сложно У меня есть условная группа людей на которых я ровняюсь, да. Это такой уровень жизни к которому я стремлюсь. Я не уверена, что он тянет на средний класс Жизнь свою не считаю не достойной, не рассуждаю в таких категориях. Фиговая жизнь у маргиналов и лентяев. Остальные как-то справляются11
- Tonyaчувствуется обидка)19
- ХойяSergey, сосед здесь - понятие условное: вопрос скорее о знакомых, родственниках, коллегах и т.п., то есть о круге общения. Если все вокруг, условно, получают от 100 до 150 тысяч, а ты получаешь 50, то ты понимаешь, что это мало. Если все вокруг от 20 до 30, а ты те же самые 50, то чувствуешь себя богатым. Хотелки - тоже понятие, связанное с кругом общения: среднестатистическому россиянину нужна квартира, а не дворец, и машина, а не яхта. И это вопрос вовсе не "демонстративного потребления", то есть чтобы показать окружающим, а простого соответствия собственному предполагаемому уровню жизни.78
- ХойяВячеслав, это себестоимость складывается из стоимости земли, материалов и труда, а цена определяется на стыке спроса и предложения. То есть в том числе как раз из того, сколько могут заплатить.16
- ХойяВячеслав, не совсем так просто - например, если в Москве в целом люди больше получают, то и труд обойдётся дороже, чем в Саратове, и земля дороже, и так далее, так что и себестоимость отличается. Но надо учитывать и то, что если вы, совсем упрощённо, печете и продаёте булочки и ваша прибыль определяется как цена всех проданных булочек минус их себестоимость, то в Москве вы рассчитываете получить бОльшую прибыль, чем в Саратове (именно из-за более высокого уровня зарплат в целом), поэтому заложите в цену свои ожидания, и она окажется выше не только за счёт компонента себестоимости, но и за счет желаемой прибыли.10
- Илья НестеровичКарина, самое смешное, что не факт, что пломбы, поставленные в Швейцарии, будут лучше))21
- Алексей ФедечкинAlexandra, какой толк от ощущения себя богатым если по реальным возможностям ты такой же нищий как и все остальные?21
- Sergey AveryanovAlexandra, да какая разница то сосед или коллега? Всегда будет кто-то, кто зарабатывает меньше и кто-то кто зарабатывает больше, почему меня должно это волновать? Меня волнует, могу ли я купить, то, что я хочу или не могу.14
- Уроки_французскогоМаксим, а, так вот к чему был весь тред)))15
- a bit of workЕсли "достойную жизнь" заменить на "желаемый доход", то да. А если жить достойно это не волноваться о своей безопасности - быть обеспеченные жильём, едой, одеждой, рассчитывать на медицинскую и правовую помощь, и всё это до конца жизни - большинство вполне может так жить.9
- Ekaterina StepnovaМакс, мне кажется, ещё до него такое было. Не беда, что корова сдохла, плохо, что у соседа жива.12
- ВеленаАлексей, сейчас попробую объяснить. Знаете такой феномен, что когда человек богатеет, он разрывает контакты с теми, кто ранее был его кругом? Потому что... Ну вот что с ними делать? О чем общаться? В бар пойти? Не пойдешь- им это как недельный бюджет. В поездку? То же самое, им потом кредит платить года три за это, а тебе - на раз потратить. Короче, кол-во совместного досуга снижается. Отношения рушатся. Это проверка деньгами: достаточно ли ты ценен для внезапно разбогатевшего друга сам по себе, будет ли он для тебя стараться принизиться в своих ожиданиях от досуга? будет ли он только ради твоего общ-ва гулять в парке под дождем, потому что на макдак у него не хватает? Известно, что на такое мало кто готов. Дружить и общаться удобно с теми, кто плюс-минус на твоем уровне. Если ты-тот, кто ниже всех в своем круге,который менять не хочешь или не можешь, то тебе будет очень некомфортно. Это вызывает негатив в голове. Сразу возникает множество диссонансов. И совсем другое дело, если все вы в своем круге можете позволить себе примерно одно и то же, кто-то чуть больше, кто-то чуть меньше. И вам комфортно друг с другом. И общая удовлетворенность жизнью высокая. Никто в вашем кругу общения не обладает хотелками уровня дворца в геленджике, я думаю. Потому что не тот это уровень. Важно делать сносочку, что Хотелки - это не мечты за баночкой пива: " ах, как здорово было бы когда-нибудь...", хотелки- это "ну это же нужно любому нормальному человеку для приличной жизни!" Так понятно? Немного сумбурно вышло. А хотелки все-все удовлетворены в прицнипе не могут быть- это штука, работающая по принципу снежного кома.73
- АнтиконсьюмеристС данным мнением НЕ согласен. Я считаю достойным такой доход, которого хватает на мои потребности - оплату счетов, питание, одежду, содержание жилья и медицину. Какие доходы у условных "соседей" - мне по барабану, как и то, кем они считают меня. Главное, чтобы МНЕ хватало.7
- Сергей СтаровойтовSergey, а «личные» хотелки у вас в генах написаны? Или все же как и остальных людей - сформированы обществом?9
- Вита ТокареваВелена, правильно. Начинаешь жаловаться, вот, например, кран потек или техника сломалась. А в ответ тебе, а что тут такого, купи новый. Или извечный мерзкий вопрос: куда ездила в отпуск? И всё, разговаривать не о чем. Неинтересно обеим сторонам. Разный уровень жизни8
- Ivan IvanovSergey, вы хотите купить то, что вас научили хотеть. И что именно - зависит от вашего круга в первую очередь. От коллег и соседей. У вас же нет намерения купить двухсотметровую яхту. Наверное. Так же и человек с более низким доходом скажет «да нафига мне эти иномарки, двадцатилетний уазик норм»2
- ХойяRadrog, а в чем ваше несогласие тогда? 40 тысяч в месяц в 12 году было, мягко говоря, далеко не астрономической суммой. Не знаю, из каких ресторанов вы умудрялись на них не вылезать и по каким заграницам мотаться, но факт, что королём вы были исключительно на фоне своих нищих однокурсников.7
- АнтиконсьюмеристВелена, а нужен ли он - этот круг общения, состоящий из фальшивых "друзей", общающихся с Вами, потому что им это удобно?4
- Sergey AveryanovIvan, тогда почему мне хочется спорткар, хотя в моем окружении их нет ни у кого, но никогда не хотелось носить модные шмотки, хотя среди моих друзей есть любители таких?9
- Ivan IvanovSergey, значит авторитетом для вас являются другие люди1
- ВеленаMike, а зачем нужны друзья? Общаться, чтобы было всем неудобно?...Такие люди есть, но я, например, понимаю тех, кто считает, что общение дб удобным. Понимание, что не в деньгах дело и не в доходе, и не этим, что бы кто ни говорил, измеряется личность, может и не потребоваться в жизни. Как-то так.3
- АнтиконсьюмеристВелена, напишу про себя лично: считаю, что дружба нужна для того, чтобы вместе преодолевать трудности и разделять радости. Друзья - это люди, которые знают друг о друге всё, могут поделиться друг с другом чем угодно, и никто из них никогда не осудит другого. В трудностях друг, как минимум, поддержит морально, как максимум, поможет реальным делом. Всё остальное дружбой не считаю, в том числе совместные застолья, общение с коллегами по работе, общение по совпадающим интересам и т.д.5
- ВеленаMike, "дружба нужна для того, чтобы вместе преодолевать трудности" - зачем кому-то с вами преодолевать трудности? Ну если он не: - мама -супруг -ребенок ? Зачем? Просто так? А если у него трудности уровня "новая яхта", а у вас "цена на сахар выросла на 10 рублей"? Удобно будет вместе преодолевать? Вы уверены, что он не посмеется, а вы не удавитесь от зависти? С радостями то же самое, с одним маленьким отличием: их готовы разделять и с маловажными людьми. "Друзья - это люди, которые знают друг о друге всё, могут поделиться друг с другом чем угодно, и никто из них никогда не осудит другого." Ну да. То есть мама. Нет, вы не обижайтесь, я тоже идеалистка в плане дружбы, только, скорее, разочаровавшаяся. И я не верю в то, что кроме семьи и родни ты на самом деле можешь быть кому-то реально нужен на таком глубоком уровне. Во взрослом возрасте. Друзья могут из детства остаться- в это верю. Но это уже тема для другого разговора. А так мы в основном со знакомыми общаемся, именно в их круге вертимся и именно они нам кажутся "всем миром", "всеми приличными людьми", с них мы берем ориентиры. О чем я и писала.15
- АнтиконсьюмеристВелена, у меня есть реальные примеры дружбы в моей семье, так что я всё же думаю, что это не идеализм. К сожалению, в основном это люди прошлого поколения, многие из которых уже ушли в мир иной. У меня самого есть только один такой друг, и я не готов "снижать планку" для понятия "дружба", а также не исключаю, что такие люди ещё могут появиться в моей жизни. Но это действительно уже не относится к данной теме :) А что касается ориентиров, то брать их, в общем-то, не с кого. Мой круг общения практически равен нулю. Никаких "знакомых" и "удобных людей" :) Любые взаимодействия с людьми ограничиваются деловыми задачами. И чаще всего этих людей я вижу в первый и последний раз в жизни.4
- Sergey AveryanovIvan, эмм, я хочу спорткар не потому, что на нем ездит кто-то из уважаемых мной людей (честно говоря вообще не знаю, на чем они ездят), а потому, что мне нравятся ощущения от управления им.7
- Ivan IvanovSergey, конечно же. Но почему? Почему не самолёт, не лыжи, не подводная лодка, не мотоцикл, а именно спорткар? Что именно определило это желание? Вообще, такое упражнение есть, просто последовательно несколько раз задайте себе вопрос "почему" и честно на него ответьте - и докопаетесь до сути. Если, конечно, хотите залезать в эту кроличью нору. Обычно там внизу есть первопричина - это человек, группа людей или медиа.2
- Sergey AveryanovIvan, мотоцикл пробовал - сломал ногу, но в целом тоже неплохо. С самолётом слишком много возни, на сноуборде тоже одно время гонял, сейчас гор рядом нет (но это по совету друзей кстати было). Ну и давайте тогда рассуждать от противного - если ВСЕ желания ВСЕХ людей определяются внешним влиянием других людей, то где первоисточник всего этого? Где этот уберменш который задаёт все тренды и указывает всем, что им хотеть?6
- АнтиконсьюмеристSergey, судя по постам, этот человек прочитал чьи-то труды по психологии и транслирует информацию из них :)4
- Ivan IvanovSergey, за слабых и зависимых выбирают специалисты по рекламе, за сильных и независимых - случайность слепая. Папа, например, катал вас быстро в раннем детстве и было весело, или в кино вы увидели красивую машину, вот и понравилось, запало.3
- АнтиконсьюмеристМаксим, я об окружающих не думаю ничего, потому что мне нет до них дела. Собственно, как и им - до меня. Так что и Вы тоже прекращайте задумываться об этих глупостях. Живите для себя, а не для окружающих.8
- Sergey AveryanovIvan, а почему именно случайность? Почему нельзя целенаправленно что-то попробовать чтобы понять, нравится оно тебе или нет?4
- Ivan IvanovSergey, потому что вы не сможете и 0,1% вещей попробовать, банально жизни не хватит. Выборка того, о чем вы подумали "о, круто, надо попробовать" очень мала. Подумайте, как в неё попадают вещи и занятия: вы увидели как кто-то делает Х, либо вам кто-то рассказал, и вы тоже захотели. Это и есть влияние случайности.2
- ВеленаMike, "А что касается ориентиров, то брать их, в общем-то, не с кого. Мой круг общения практически равен нулю. Никаких "знакомых" и "удобных людей" :) " У меня практически так же, но у нормальных людей есть все это, я пишу об эдаком "среднем" человеке))0
- Sergey AveryanovIvan, да ладно? Индуктивные умозаключения никто не запрещает же делать. Я вот пробовал на басу играть, понравилось, но понял, что музыкального слуха у меня нет, соответственно пробовать все многообразие иных музыкальных инструментов нет никакой нужды. Попробовал быструю езду - понравилось, и тут начал выбирать наиболее подходящие варианты эту скорость получать. И так во всем.1
- Алексей ЛазаревSergey, Бог или "Большой взрыв" который задал изначальные траектории разлёта всех частиц и всей энергии. Как первый удар в бильярде - именно его направление и сила определяют где и через какое время окажется каждый из шаров. Но в нашем мире шаров слишком много и их взаимодействие слишком сложно, поэтому нам кажется что мы сами решаем куда нам покатиться.0
- Sergey AveryanovАлексей, Гейзенберг с его принципом неопределенности смотрит на Ваш детерменизм с неодобрением.1
- Алексей ЛазаревSergey, я в этом солидарен с Эйнштейном. Принцип неопределённости Гейзенберга, говорит нам лишь о неправильности существующего восприятия физики элементарных частиц и недостаточности его терминологического и технического аппаратов. В конце концов он заявляет и доказывает что импульс и пространственное положение (в настоящий момент, подчёркиваю), не могут быть ИЗМЕРЕНЫ одновременно для частицы, но это не значит что они ими не обладают.1
- Sergey AveryanovАлексей, я к тому, что аналогии макромира в виде бильярда не применимы к микромиру. Классическая механика и квантовая механика это две очень разные штуки и прямые аналогии между ними проводить это прямой путь к неверным выводом. Впрочем, пример с неопределенностью действительно не особо удачный, тут больше подойдет классический кот Шредингера, а так же продолжение от Джордана и Короткова, у которых мертво-живой кот еще и реинкарнировать научился. Ну и как стороннику детерминизма предлагаю ответить на такой вопрос - раз уж траектории всех частиц во вселенной фактически предопределены, значит в теории их можно рассчитать и соответственно полностью смоделировать прошлое, а так же абсолютно точно предсказать будущее. И тут возникает проблема. Допустим мы предсказываем жизненный путь некоего человека. Далее можно ему ничего не говорить и просто наблюдать за ним дабы убедиться, что прогноз правильный. А можно ему взять и все рассказать, но тогда он может просто взять и начать поступать иначе. Конечно, согласно детерменизму наше решение рассказать или умолчать о прогнозе тоже предопределено, вот только это никак не отменяет того факта, что если мы расскажем человеку о прогнозе, то он получает возможность его нарушить, а соответственно и сломать весь этот наш детерменизм.2
- Алексей ЛазаревSergey, если не очень сильно углубляться в квантовую неопределённость, то она, если мне не изменяет память, устраняется в момент коллапса волновой функции. Так вот, такой коллапс волновой функции произошёл как раз в тот момент, когда возникла наша Вселенная - тогда все волновые функции для всех частиц коллапсиповали и таким образом и возникла причинно-следственная связь всего со всем и определилась судьба каждой частицы в любой момент времени. Что касается Демона Лапласа (а вы описали именно его - сущность, которой известно абсолютно всё о текущем состоянии Вселенной, а значит известно (или вычисляемо для нее и ее прошлое и будущее)) то в этом мысленном эксперименте, Лаплас лишь хотел продемонстрировать свою мысль. Он никогда не заявлял что такая сущность могла бы существовать в реальности. А что касается вашего вопроса, то тут всё просто. Наша Вселенная - замкнутая система, в которой каждое событие - следствие предыдущего и причина следующего. Для того, чтобы знать всё обо всём нужно быть больше чем эта система, т.е. быть внешней силой по отношению к ней. Часть системы не может познать всю систему, поскольку для этого, она должна быть сложнее чем эта система, а будучи её частью это невозможно. Т.е. Демон Лапласа просто невозможен в реальности. Чтобы вместить всю информацию обо всей Вселенной, нужно быть этой самой всей Вселенной. Понимаю, очень путанно объяснил, но лучше сейчас не могу.0
- miss LeoВелена, так если отношения строились только на совместном досуге, то это просто компания для тусовок, а не друзья. Общаться и тусоваться да, согласна, удобнее с людьми одного финансового уровня. Но дружить по душам можно с разными людьми и всегда можно найти удобный формат для отношений - если они важны сами по себе.1
- ВеленаЛеона, да, но тут речь не совсем о таких отношениях, такие сквозь огонь и воду пройдут просто сами по себе, ну реально, как с родственниками там. Таких и не бывает много. Хорошо, если одни есть вообще такие. А когда ты "выбираешь круг", "фильтруешь" и прочие вот эти понятия, это уже про другое речь. И говорится именно об этом ведь, а не о дружбе душ. Вообще не надо думать, что дружба- это то, что есть у всех, это еще реже,чем любовь нормальная встречается. А в основном, это именно что тусовки и "круги общения".1
Вот что еще мы писали по этой теме
Сообщество
Лара19762002
Оттенки Синего
Ольга Хватова
Популярное за неделю
