Этот текст написан в Сообществе, в нем сохранены авторский стиль и орфография
Сессии
К психологу меня привел бывший муж, с которым мы проходили в тот момент все прелести развода. Ему казалось, что я схожу с ума. На первом сеансе я говорила о своей боли и ревела час. Не заметила, как пролетело время, пока поток моих слез не прервала психолог фразой: "Час прошел, наш сеанс закончен". Я растерялась, заплатила 3000 рублей и вышла. Меня знобило, лицо было опухшим и зареванным, я чувствовала только внутреннее опустошение.
На улице меня ждал муж. Он улыбался и переписывался с новой девушкой. Предложил сходить попить кофе. Я (зачем-то) согласилась. Он переписывался всю дорогу до кафе и в самом кафе тоже, улыбался ее сообщениям. В какой-то момент даже пошел с телефоном "в туалет". Я не знала, как это все принять, поэтому думала, что психолог мне поможет уложить мои мысли в голове и изменить свое отношение к происходящему.
Второй сеанс был через неделю. Прошел он аналогично первому: я рассказывала и ревела, потом заплатила 3000 и ушла. Я думала, что рано или поздно я выговорюсь и мы начнем как-то работать над моим психическим состоянием. Но третий сеанс мало чем отличался от предыдущих. Даже когда я умолкала, психолог молчала тоже и ждала, когда я продолжу.
Результат
Больше я не ходила. Я поняла, что плакать могу и бесплатно, а на сэкономленные деньги лучше куплю что-то себе или детям, порадую себя поездкой за город и т.д.
Потрачено: 9000 за 3 сеанса моего нытья.
Выводы и советы
Вывод: наверняка, есть и хорошие психологи и психотерапевты, просто мне не повезло. А может, так оно и работает? Не знаю. И не узнаю. В жизни можно для улучшения психического состояния искать другие легальные источники эндорфинов, это стоит примерно как походы к психологам.
С.С.
- RufinaleЯ однажды выплакалась психологу бесплатно в центре психологической помощи. Мне помогло. Она все разложила по полочкам, и я поняла корень проблемы. С "корнем" проблемы мы больше не общаемся, чтобы не возобновить слезы)39
- ВсяВБелом2
- RufinaleВсяВБелом, выясняли проблему, выявили проблему, и решение4
- Elena SahtТак может муж в конце козу подложил? Возможно, стоило искать своего психолога самой)?9
- АкацияНу реветь на приёме у психолога нормально. Нормально и орать, и швыряться разными предметами. Ведь психолог достаёт самые болезненные моменты. Но вы тут просто сидели и ревели. А работа психолога хде? Пореветь и с подружкой можно. И дома.18
- YupiХа-ха-ха, один в один мой опыт.0
- С.С.Акация, вот и я не поняла, в чем была роль психолога3
- Мила Виктория ЛосенкоПлохие психологи очень любят эту телегу "я должен вас выслушать, а дальше многосеансная терапия". Мне повезло. Перед разводом я пошла к психологу (впервые в жизни) и увидела что такое адекватная работа. И есть один чёткий признак, что вы не пришли поплакать за 3000-5000-10000. Результат сессии. Если после сессии только головная боль и вопрос" а что это было?", то дропать "спеца" надо сразу. Сессия должна дать поддержку, инсайт, все что угодно. Нечто новое, новый инструмент борьбы со стрессом, план действий где нагрузка на вашу и без того перегруженную психику будет снижена. На первой сессии мне реально открыли глаза, на очевидный вроде факт, что я могу действовать только в своих интересах, просить и требовать помощи, прерывать контакт, когда чувствую что он переходит за грань адекватности или причиняет мне дискомфорт. Нет ресурса? Бери его из самых неожиданных, новых и старых источников. Купи что то новое, вынести на помойку что то старое, позвони школьной подруге, которую не слышала 10 лет. Съешь вкусное, отключи телефон, уедь в лес, сходи на концерт. И я реально вывезла тот период только на советах и этом сценарии "сейчас ты бережёшь и отдаёшь понимание, любовь и заботу только себе". А поплакать это не решение проблемы и даже не поиск выхода и психологи_разводилы это прекрасно знают. Просто им плевать что вас в моменте чисто на душевном уровне танк переехал.25
- Ян СенаторОчень распространённая проблема: отношение к психологу как к любому из врачей, который может назначить капли, таблетки, курс лечения и процедур на 3-5 сеансов и всё пройдёт) И вторая, ещё более частая: ожидание что специалист всё сделает за вас. И если после пройденных сессий, потраченных сил, нервов и денег, вам не становится лучше, а, возможно, даже становится тяжелее - ваш специалист плохой и вам не подходит, или в целом значение и влияние психотерапии на жизнь слишком преувеличено. Находясь в терапии более 2х лет и наблюдая серьёзные, кардинальнейшие изменения в своей жизни, мне бы хотелось привести пример на тех же аллегориях: Представьте, что вы пришли к терапевту с острой болью чего-либо, он сделал вам укол, вам стало легче, но общаясь с вами, он обозначил что вам стоит попробовать изменить или сказал от чего может возникать эта боль - например, это курение и поедание профритюренных бургеров. Вы сказали "Хорошо, доктор, спасибо", вышли из кабенета, перешли дорогу и купили себе бургер, с удовольствием его съев под пару сигареток, поступая так каждый день в течение след.недели, до след.симптомов и болей. Приходите снова к врачу, он снова делает укол, снимает боль, рекомендует что делать и что нет, и всё повторяется вновь. В 3й раз всё происходит также, но на этот раз, вы уже полны уверенности что можете купить этот укол сами и обезболиться самостоятельно, и уходите доживать жизнь, заедая бургерами, куря, зарабатывая новые симптомы и болячки, попутно проклиная медицину и конкретно того самого доктора. Т.е. если, если психолог не сидит у вас на плечах и не подсказывает как жить жизнь каждый час, что тоже не очень здоровая, скорее гротескная, история, то сами часовые сессии 1 раз в неделю, и 2, и 3 - кажется, не сделают для вас ничего, если после общения с психологом вы сами не думаете, не рассуждаете, не записываете мысли и пр. Психолог, как и врач, как и преподаватель - только помогает вам обозначить направление, но всю основную работу должны проделать вы сами, и продолжать этот путь за вас он не сможет, как минимум потому что это другой человек. И если сменить терапевта на хирурга, который 3жды пересаживал вам сердце, после чего вы - абстрактный "вы" - снова делали всё по-старинке, добиваясь следующей пересадки - ничего не изменится ни от какого типа и силы воздействия, если вы не готовы ничего делать, к сожалению. У меня есть довольно много знакомых, кто в терапии и 5 лет, и 10+,но общаясь с ними, понимаю что от сессии к сессии они привыкли приночить туда недельные симптомы и снимать боль, а не заниматься основой проблемой: не идут туда, где больно, неприятно, тяжело, нужно рассуждать, слушать и задавать неприятные вопросы, испытывать тяжёлые и не менее сложные эмоции и пр. Когда я задал вопрос своему специалисту, буквально, почему так происходит? - услышал, что некоторые клиенты, пардон, приходят просто "выблёвываться". И да, психолог вам безусловно поможет в этом моменте и поможет купировать все неприятные поинты, но далее следует задаться вопросом почему я чувствую то что чувствую, почему то что произошло довело меня до таких ощущений, эмоций и т.д. А многие отказываются этим заниматься, к сожалению. Возможно, пока у вас нет ресурса чтобы заниматься терапией и своим состоянием, возможно вы пока не готовы принять помощь такого рода, возможно сейчас вы тратите силы на что-то иное и сможете прийти позднее,но то что вы попробовали и у вас появилось какое-то впечатление и мнение - уже очень хороший и позитивный момент. Как минимум, вы задумались почему чувствуете то что чувствуете, и что вам может помочь ещё - задумались о себе и своём состоянии 💚 Верю, что у вас всё получится преодолеть 🍀1
- С.С.Ян, 5-10 лет в терапии - это мощно. 5 лет - это 720 тысяч, 10 лет - 1млн 440 тыс. У меня действительно нет такого ресурса. Будь у меня миллион, я бы точно не на психолога его потратила) "Снимать боль" можно и дешевле. Но за миллион ухх как бы я сняла боль) Не уверена, что многолетнее ковыряние в своей голове (что я и так ежедневно делаю без помощи психологов) за деньги как-то помогает решать проблемы. Нужно просто принять все и жить дальше. В любой момент своей жизни. Просто принять. С большой долей по**зма. С вас три тыщи)8
- Ян СенаторС.С., к сожалению, человек в полной мере не способен к адекватному, достоверному и, главное, продуктивному самоанализу 🤷🏿♂️ Могу рассказать что меня заставило прислушаться к специалисту и зайти дальше первой, тестовой сессии: когда я пришёл, сам разговор начался с рассказа в формате "у меня всё хорошо: и то, и это, и тут, там, сям и пр., но вот тут мне неприятно и непонятно, и запить/заесть/заговорить/загулять/пардон, зат*ахать не получается чего-то" - человек меня послушал внимательно и задал вопрос про одно какое-то слово, и это не слово-паразит, которое я, ОКАЗЫВАЕТСЯ, постояно повторял. Самое интересное - я не чувствовал что я его повторяю, буквально не слышал 😮 К вопросу об адекватном и продуктивном самоанализе, который, к сожалению, будет идти по накатанной для вас. Например, я вижу что основной мотив делать/не делать что-либо для вас - это деньги. Возможно, и в ситуации в семье это было основным, за что вы переживали, однако это более рядовая и не такая уникальная проблема, для которой есть решение, чем вам кажется 👍 Кроме того, психотерапия бесконечна только для вас, но не для вашего психолога, т.к. при адекватном ведении и развитии, существуют закрывающие сессии, после чего вы всё ещё модете обратиться к специалимту, но делать это более спорадически, скорее по прецедентам. Т.е, кто-то будет тратить 5, 10, 20 лет, а кому-то будет достаточно 3-4х, чтобы понять себя - это зависит в бОльшей степени от вас. В школе тоже можно учиться и 20 лет, но профессором вы от этого не станете, увы 😂 P.s. Мне понравились ваши калькуляции, однако динамика посещений может быть разной, например я сам на данный момент, хожу раз в 2 недели, а такде, даже зарабатывая 30тыс/мес., вы и за 5, и за 10 лет заработаете существенно больше, чем потратите на специалиста, однако, не стоит забывать о том, что это точно такая же история, как с любым болячками: чем меньше вы их профилактируете и проверяете, лечите вовремя и обследуетесь симптоматически, тем больше денег придётся отдать потом, однако в случае с психическим здоровьем, быстро ни 700тыс, ни 1.5 млн.помочь не смогут, к сожалению 🤷🏿♂️0
- ChinchillaЯ не психолог и на приеме у психолога была только один раз по поводу одной фобии. Сначала я тоже подумала,что делать мне там больше нечего и нового она мне не скажет. Но потом,со временем я поняла для себя одну вещь. Дело в том,что плакаться мы можем и дома с подружкой, например. Только все ли мы можем ей сказать,то как оно есть на самом деле. Будем честны с самим собой - мы не все выкладываем нашим друзьям,маме,любимой подруге. Есть один темный уголок,который остаётся всегда неосвещенным. Нам трудно бывает его высказать по причине всякой - или стыдно,или понимаем,что этот фактик делает нас не такими уж невинными,как нам бы хотелось и тд... Идя к психологу,мы ведь понимаем, что идём к врачу,которому можем сказать действительно все как оно есть. Да,в таких " позволительных" потоках может вылезти то,что мы и от самих себя то скрываем. И эти, вроде бесполезные ,сеансы могут в действительности очень помочь, только понять это можно намного позже.4
- ясеньиз-за всяк х проблем со здоровьем, буллинга и тд у меня в 11 лет попер селфхарм. и та же ситуация, я раскрылся, говорил, говорил и тут - сеанс закончен, до свиданья. в шоке я был, не ходил больше, вообще замкнулся наглухо. в итоге суицид, психушка, клиническая депрессия и выход на антидепрессантах. возможно, дело в том, что психолог - почти никто, не врач, а так.из максимум - это не мешать выговориться. короче, мне помог психиатр и лекарства1
- Светлана СитковаЯ в терапии 4 года. И это моя лучшая инвестиция в свою жизнь, развитие, ментальное здоровье и состояние. В наше время в психологии как явлении я вижу несколько проблем: 1. Огромное количество псевдопсихологов, которые отучились месяц и ещё за 2 недели прошли курс по продвижению себя в соц сети - и вуаля, привет, девальвация профессии. 2. Инфантильность клиентов. Такое ощущение, что люди насмотрелись психологов в соц сетях и уверовали, что кардинальных перемен в жизни и своём состоянии можно добиться за 50 минут. 3. Перекладывание всей ответственности на специалиста. Каждый клиент знает, что встреча длится 50 или 60 минут. Как распорядиться этим временем решает клиент: хочет рыдать - рыдает, хочет говорить - говорит, хочет формулировать и решать запрос - так и поступает. Что удивительного в том, что по истечении 50/60 минут психолог говорит, что время вышло? Это факт. Это условия работы, на которые клиент априори соглашается. Психолог - не подружка и не мама, чтобы дарить клиентам своё время, просто потому, что им ещё есть, что рассказать. Психотерапия - это глубокая эмоциональная и когнитивная работа, которая требует терпения и усилий. Это "увлечение" для тех, кто готов брать на себя ответственность за свой вклад и свои выборы в жизни. Если вы к этому не готовы, любой психолог в итоге окажется плохим. Потому что не выходит за тайминг, потому что не делает за вас работу, не даёт советов и не принимает за вас решения, как вам лучше поступить (ай ай ай, каков негодяй!).6
- Natalia KopsovЯ идентично и с аналогичным результатом когда то сходила к психологине в Осло с похожей проблемой. Тоже три раза по часу баила ей по её запросу что и как я чувствую при её полном молчании, когда она сидела камень- камнем. В конце концов мне такое просто надоело и тогда, в принципе, чтобы просто послушали можно обратиться и к подругам с куда большим успехом. Тоже после третьего сеанса перестала ходить, однако рассказывать о своей несчастной доле и за что мне такое просто надоело от слова совсем. Теперь, после статьи, подумала может то и была цель подобной терапии?1
- Natalia KopsovСветлана, То есть человек в абсолютно безресурсном состоянии пришла к психологу, как тонущая бригантина к маяку, и при том должен быть готов брать на себя ответственность за свой вклад и свои выборы в жизни при том, что специалист практически не говорит ни слова за весь сеанс? "Психолог - не подружка и не мама, чтобы дарить клиентам своё время, просто потому, что им ещё есть, что рассказать."- а зачем тогда психолог просит рассказать и в естественных паузах просит продолжать рассказывать и так несколько раз по кругу? "Психолог не делает за вас работу, не даёт советов и не принимает за вас решения, как вам лучше поступить"- но и каких то логических планов по выходу из печальной для клиента ситуации или взгляда на ситуацию со стороны хотя бы "попутчика в купе" тож не предлагает- то есть получается что вообще ничего не делает и не обязан?12
- Natalia KopsovЯн, Представьте, что вы пришли к терапевту с острой болью чего-либо, а он просит вас раз за разом по часу рассказывать, что и где болит, а сам ничего не говорит и не делает- такая вот ситуация описывается в статье.7
- Алексей"В жизни можно для улучшения психического состояния искать другие легальные источники эндорфинов" - как по-вашему связана психотерапия и эндорфины? Психолог вам должен тупо поднять настроение? Вы чего-то совсем не того ожидаете от психотерапии, это работает совершенно иначе. Как? Вы принимаете на себя 100% ответственности за всё, что происходит в вашей жизни, психотерапевт вам объясняет, в чём корни ваших установок, мешающих вам двигаться в нужном вам направлении, вы осознаёте эти корни и начинаете мыслить и жить другими установками, соответственно, меняются ваши действия, затем ваша жизнь, ваше окружение и т.д. Примерно так. Что-то похожее на вашу историю некоторые говорят про спортивный зал: "Я туда хожу третий месяц, а результата нет и нет! Неправильные эти спортзалы! Деньги на ветер!". Хотя, если разобраться, человек может там всю тренировку залипать в смартфоне, а про нормальное питание и режим дня даже не потрудился узнать, или лень заморачиваться. Так и с психологией - нет там чудес. Само по себе ничего не изменится. Психология работает, если человек сам над собой работает, психолог только как инструмент, как помощник, он не волшебник. С одной стороны, вы плакали три сеанса. А задали ли вы хоть один вопрос психотерапевту? Хотя бы спросили бы, почему мне так сильно хочется плакать, например. С этого вполне можно начать. Попробуйте в следующий раз, результат будет иной. С другой стороны, адекватный психолог, хотя бы из соображений врачебной этики, после первого или второго сеанса сам бы вам порекомендовал сформулировать запрос, чтобы не тратить деньги понапрасну. Возможно вам попался не очень этичный психотерапевт, не исключено. Значит нужно обратиться к другому. Но если вы смените пять психотерапевтов и все вас не будут устраивать, то дело в вас, а не в них, скорее всего вы сами сопротивляетесь изменениям, такое бывает. Из своего опыта: со временем я начал готовиться к посещению психотерапевта, записываю вопросы, на которые хотел бы получить ответ, пока собираюсь пойти уже нахожу ответы сам на какие-то вопросы, в итоге ко встрече остаются только самые неразрешимые вопросы. Подготовка экономит мои деньги, это моя ответственность перед самим собой. Психотерапия - отличная штука! Рекомендую! Реальный инструмент для изменения себя и, как следствие, изменения своей жизни к лучшему, проверено на себе лично в течение уже более чем семи лет. Можно, кстати, почитать любой учебник по психотерапии, чтобы примерно понимать методы и подходы к работе, самому потом гораздо эффективнее работать над собой и готовиться к консультациям. Ещё можно почитать или послушать аудиокнигу про работу психотерапевта "Наука быть живым", Бьюдженталь Джеймс. Прекрасно иллюстрирует процесс, да и вообще, может какая-то из историй, рассказанных в книге, в вас отзовётся, узнаете что-то для себя интересное и полезное. Ещё отличные варианты, и по цене дешевле: групповая терапия, психологические марафоны. Попробуйте что-то из этого, может тут вам проще будет войти в работу над собой. Только, как и в индивидуальной психотерапии, здесь тоже нужно принять на себя ответственность за всё, что в вашей жизни происходит и за работу над собой, здесь тоже не будет чуда. Успехов вам!0
- natashakopСветлана, То есть вы настаиваете, что обычный человек/ пациент обязан знать, кто такие специалисты КПТ, системщики или экзистенциально-гуманистические товарищи и какой из этих ему нужен? То есть человек, нуждающийся во враче, должен прежде сам себе поставить диагноз и такие требования не изумляют вас до глубины души?11
- Natalia KopsovСветлана, Ну вот, допустим, женщина имеющая детей до смерти боится критичного и жестокого мужа, одновременно боится чем- нибудь ему не угодить и рассердить, но искренне очень хочет советов как бы ей стать лучшей версией жены и матери (ну очень распространенный вариант), то ей к кому надо - к КПТ, ССТ, гештальтчикам, экзистенциальным гуманистам etc. ?5
- Natalia KopsovСветлана, Ну если никакие советы совсем и не нужны, то зачем тогда вообще идти к психологу, которые советов не дают? Чем конкретным они могут помочь? Просто так посидеть и послушать за хорошую им оплату, что и описано в статье?4
- natashakopСветлана, Спасибо, конечно, за добрые советы искать обьяснения на профплощадках, но невольно вспоминается: "Если вы что-то не можете ясно изложить 6-летнему ребёнку, то вы сами этого не понимаете.“ - Альберт Эйнштейн.5
- VRЛюдмила, отличная сформулировано, возьму сёбе на заметку! "Если после сессии только головная боль и вопрос" а что это было?", то дропать "спеца" надо сразу. Сессия должна дать поддержку, инсайт, все что угодно. Нечто новое, новый инструмент борьбы со стрессом, план действий где нагрузка на вашу и без того перегруженную психику будет снижена."2
- natashakopСветлана, так вы, оказывается, можете в принципе, но просто не хотите, ибо желаете хранить вечно тайну сию?1
- Ольга Яркова>А чтобы понять разницу между кпт, ССТ, гештальтом, экзистенциально-гуманистическим подходом и прочими направлениями достаточно потратить 10 минут на прочтение статьи в гугле. А еще две недели в гугле, и сам гляди психологом станешь6
- Ольга ЯрковаУ меня так было с первым психологом, она начинала сеанс с убийственного молчания, но меня было не перемолчать и она все же спрашивала "Как вы?". С ней быстро закончили, потому что я уволилась и у меня закончились деньги :D Но вроде благодаря ей пришла к мысли уволиться, так что небесполезно было. Через некоторые время ситуация изменилась, я год общалась с другим терапевтом. Мне казалось, что от него лучше становится, потому что выговаривалась и вроде легче было после сессии. Хотя потом все возвращалось на круги своя, но от сессии до сессии можно было потянуть. Молчания не было, но общение напоминало общение с подругой (в моем случае скорее с такой понимающей доброй тетушкой). Потом мне поставили СДВГ и я сказала ей, что таким людям как я советуют КПТ, она стала давать мне заполнять какие-то таблицы в экселе, которые я делала, как домашку на бесполезный предмет в универе, вскоре мне перестали их давать) При этом сама психолог, когда я ей сказала, что вроде эффект вижу в том, что выговариваюсь на сессии, сказала. что выговаривание, конечно, хорошо, но цель терапии не в этом, а вроде как решить проблемы. То есть цели сосать из меня деньги годами у нее вроде бы как не было. Но прогресса так и не случилось, я так и не пришла ни к улучшению состояния, ни к пониманию, что вообще делать со своими проблемами. Подруга уже тоже год с психологом. У нее ровно те же впечатления, как с подружкой общается, выкладывает что за неделю случилось и обсуждают. Оказалось, наших психологов объединял экзистенциальный подход, который мне напропалую советовали все сервисы подбора психологов. Хз, кому он помогает и с чем, наверное в целом благополучным здоровым людям, которые столкнулись по жизни с небольшим затруднениями) В итоге сама поресечила и решила выбрать гештальтиста, вообще абсолютно другой опыт. Это хотя бы ощущается как терапия, тут и домашки хочется делать, потому что в них есть смысл, и проговаривать и переживать какие-то вещи, даже если это очень болезненно, потому что начинаешь себя лучше понимать и иначе мыслить. Короче, перед тем как идти к психологу, имеет смысл посмотреть его подход, я правда не соглашусь тут с комментарием ниже что исследование разницы занимает 10 минут, по-хорошему, чтобы понять разницу, надо поработать с психологами с разными подходами и сравнить, потому что если странички психологов на условном альтере посмотреть, так они там все примерно про одно - помогу с межличностными отношениями, с тяжелыми переживаниями, блабла, а работают абсолютно по-разному.1
- Г ХЯ тут угарнул с ситуации - это же какой-то садомазохизм, гротескно выставляющий всю суть и бесполезность культа похода "г бсихолагу". Тот, кто тебя бросил, сам же сходил с тобой г бсихолагу, успокоить типа, при этом общаясь с тем, ради кого бросил и давая понять, что отката не будет. Если б хотя бы с мужчиной другим познакомил - было бы больше толку)) А что в мужья вы выбираете исключительно крутых - сами виноваты. Ошибка выжившего - вот вам ответ на вопрос "почему мой муж в возрасте за 40 блаблабла". Вы ж вышли за крутого, и судите всех по нему. Вышли бы за застротского кодерка - так он бы у вас на коленях ползал. а вы бы даже к бсихолагу не отправляли, а так, маску брезгливого презрения накинули бы к жертве, как делаете обычно в таких случаях все вы. Нечего выходить за крутых фехтовальщиков, которые способны платить по 50 тр алиментов и после этого строить жизнь с нуля - новое жилье, новая жизнь, и потом снова так по кругу, после новой впряжки. Мужчине не завидую - убогая у них, то есть у нас, судьба, даже вот у таких вот, могущих позволить себе сменить женщину при седине в бороду. Всего лишь новая впряжка будет результатом, и то, пока могут себе ее позволить, разрушив при том всю свою предыдущую жизнь. А женщина всегда останется в выигрыше - наверняка, ваш бсихолаг вас успокаивал не тем, лучше бы свои 9 тр заплатили мне ))0
- С.С.Гумберт, а вы как бы за 9 тыс решили мою проблему?0
- С.С.Гумберт, чет мне легче не стало0
- МарияОчень сложно судить, не видя самой сессии. Она плакала непрерывно? Тогда почему психолог должен был прерывать ее? Не очень хорошо, конечно, что после 2 сессии психолог не подсветил ей, что она приходит на сессию только выплакаться, ей этого хотелось? Или начать работать все же? Возможно, клиентка пыталась доказать самой себе, что никакой психолог ей не поможет. Это не потому что она плохая, а потому что пока не готова была идти в терапию. Тем более к психологу ее муж привел, а не она сама пришла. А это большая разница0
Вот что еще мы писали по этой теме
Сообщество
Монькевич Игорь Богданович
Популярное за неделю
