— Мы в гостях у Демьяна Кудрявцева, в издательстве «Индепендент Медиа». Демьян — совладелец этого холдинга, известный предприниматель. Здравствуй.

— Здравствуй.

— Расскажи о себе.

— Я родился в Ленинграде, учился на журфаке Ленинградского университета. Уехал в 1989 году, жил в разных местах. В Москву приехал в 1996 году. Меня позвали ребята открывать провайдера «Ситилайн», который давал доступ в интернет по телефонным линиям. Я был партнером, отвечал за маркетинг, медиа и первые блоги. Отсюда и пошла моя медийная сущность.

После «Ситилайна» я работал в разных газетах. В 2006 году пришел в «Коммерсант» директором, проработал там семь лет. Полтора года назад пришел в «Ведомости».

— Как ты вдруг стал из журналиста и менеджера собственником бизнеса?

— Проходил мимо автобус, я в него сел.

— А что у тебя в «Индепендент Медиа» кроме «Ведомостей»?

— У меня «Ведомости» и журналы «Менс Хэлс», «Вименс Хэлс», «Нэшнл Джиографик», газета на английском языке «Москоу Таймс».

Моя позиция в «Коммерсанте» отличается от моей позиции здесь. Там я был директором, ежедневно жил той жизнью, которой живет предприятие. Здесь я владелец. По закону о СМИ я отделен от происходящего в редакции настоящей стеной.

«У каждого есть срок, за который мы должны сделать максимально много. Если в стране наступает авторитаризм, рано или поздно дойдут до всех»

— А ты вообще веришь в независимую прессу?

— Она не бог, чтобы в нее верить. Институт прессы является независимым и должен им являться. Уровень свободы института прессы равен уровню свободы общества. Не бывает так, чтобы в стране был тоталитаризм, люди ходили строем, а пресса была бы свободная. Наоборот тоже не бывает. Это абсолютное ограничение, которое накладывает на тебя общество.

Общество принимает те или иные ценности: авторитаризм, подчиненность, тоталитаризм власти по отношению к обществу. В тисках оказываются газеты, которые пытаются сопротивляться этому. Чем свободнее общество, тем свободнее СМИ.

Вы говорите, что стакан белый, я говорю, что черный. Читатель сам решает, какой выбрать. Когда происходит перекос, издания, телеканалы и радио становятся одинаковым образом зависимы от одинаковых людей, — тогда наступает жопа.

— В этом смысле «Ведомости» — отклонение от нормы?

— Абсолютно. «Ведомости» — это временная девиация. Все что угодно — временная девиация. Просто все падают в разный срок. НТВ упало в 2001 году, например.

У каждого есть срок, за который мы должны сделать максимально то, что мы можем сделать. Если в стране наступает авторитаризм, рано или поздно дойдут до всех. Это было понятно всегда. Вопрос в том, что ты делаешь в отпущенное тебе время? Причем время это отпущено тебе не кем-то, а обстоятельствами.

— Авторитарная пресса может быть еще более прибыльной, наверное. «Газпром» дает рекламу.

— Он не дает рекламу, он через рекламу финансирует. Всех подряд никто не финансирует. Дотировать можно хоть театр коров на льду, это же не значит, что надо смотреть или читать об этом.

Чем больше государство монополизирует экономику, тем сложнее жить прессе. Независимость прессы обеспечивается дисперсностью рекламодателей. Когда государство монополизирует бизнес на 10 крупных групп, общество и экономика работают так, что мелкого бизнеса в стране вообще нет.

Мелкий бизнес не интересуется рекламой как продажами. Дальше наступает технологический коллапс, связанный с приходом интернета, когда директ-продажи вообще не нуждаются в имиджевой рекламе. Медиа больше не могут жить внутри старой модели.

С другой стороны не все делается ради больших денег. Если б я хотел больших денег в любом бизнесе, я бы пошел добывать полезные ископаемые. Каждый занимается еще тем, чем хочет. Я 25 лет занимаюсь бизнесом в стране, которая переживает крупнейшую метаморфозу в новейшей истории. Человек, который не заработал здесь несколько миллионов долларов за это время, постоянно работая и занимаясь бизнесом, это странный человек.

«Люди не знают, что журналист — это полезная вещь: нет журналиста — в говне будешь ходить по колено»

— Почему деловые журналисты такие злые и непрофессиональные?

— Журналисты у нас непрофессиональные? А все остальные у нас профессиональные? В какой индустрии у нас работает хоть что-нибудь?

— Программисты у нас круто работают.

— Все, кто у нас работают в IT, уехали. Это касается, кстати, и журналистов тоже. Что такое круто, я знаю по-настоящему. Я занимаюсь IT в мировом масштабе. Да у нас действительно есть математическая история, которая рождает хороших программистов.

— Инжиниринг тоже хороший, технологи. Тинькофф-банк — самый большой интернет-банк в мире, это факт. И у нас сидят 800 лучших айтишников физтеха и мехмата. Мы смотрели банки в Англии. Дизайн и офисы у них хорошие, есть интересные продуктовые программы, но программисты никакие. Почему Тинькофф-банк всех отымел? Потому что это все про IT.

— Единственное, что имеет значение — институты и свободы. Если в обществе нет институтов и свобод, в нем не будет хороших программистов, потому что они уедут или не родятся. Институты образования будут разрушены и уже разрушаются

В несвободном обществе не будет хороших журналистов. У нас есть до сих пор кое-где хорошие журналисты и хорошие программисты. Только программистов в сто раз больше, чем журналистов. Неважно, в чем мы лидируем сегодня, важна основа, а она очень простая. Вы сделали хороший банк. Но по капитализации банк, который находится в настоящей нормальной среде, в которой люди планируют на десятилетия вперед свои вложения, всегда будет стоить больше.

— Ты не про банк сейчас объяснял, а про некую социально-политическую сторону.

— А только это имеет значение. Я не могу вырастить журналистов в стране, где отсутствует рекламная индустрия и культура свободы слова. Если общество не заинтересовано получать информацию, журналисты не будут благотворительностью заниматься, им тоже нужно кормить семьи. Если общество не хочет этой социальной функции, то хорошие люди не идут в профессию журналиста.

Я не могу вырастить журналистику в полностью коррумпированной корпоративной среде, когда мы с вами понимаем, каким образом работают крупнейшие компании. Идея состоит в том, что мы выращиваем и меняем себя. С 1989 года журналистика сильно улучшилась, а общество поменялось. Как только общество перестало меняться, журналисты стали умирать, стареть, уезжать.

— А журналисты злые, потому что жизнь плохая, да?

— Конечно. Злые, потому что их ненавидят и не понимают. Главная проблема постсоветского и советского пространства — отсутствие просвещения. Образование, журналистика, прозрачность — всё может идти снизу. Просвещение может идти только сверху. Мы никогда не имели просвещенного общества и просвещенной власти.

Люди не знают, что журналист — это полезная вещь, как ассенизатор: нет журналиста — в говне будешь ходить по колено. Они говорят: «Ну, похожу, а потом в Шереметьево сяду, полечу в Милан, там сразу чисто. А тут я хожу в говне, зато зарабатываю». Мне не нужно, чтобы журналист все делал чище.

— Мне нужно. Я пытаюсь.

— Есть очень много хороших и важных компаний, и они вырастают вопреки всему. В целом их ничтожно мало. Во всем мире качество журналистики упало, потому что цена входа в профессию очень упала. Любой человек может завести себе блог или сайт, это повышает прозрачность, но снижает качество. Мы же знаем, что во времена Пушкина его журнал читали 500 человек, это была вся Россия. Потом читать стали тысячи, десятки тысяч, и сейчас 140 миллионов человек умеют читать. Такой количественный рост компенсируется качеством.

Российский ньюсмейкер очень тяжелый, неприятный, замкнутый и некоммуникабельный человек. Чаще всего он превращает журналиста в свою зеркальную копию.

— Пример. Вчера я выступал на рекламном форуме. Ко мне подходит девочка из какого-то агентства. Я говорю: «У меня в Италии банк». И дальше все следует из того, что я клиент того банка. Она говорит: «А вы владеете в Италии каким банком?» Я говорю: «У меня их два». И ушел. Мне звонит наш пиар-директор Дарья и говорит: «Слушай, ты что? В новостных лентах пишут, что Тиньков владеет двумя банками в Италии!»

— Это уровень российской журналистики и ньюсмедиа.

— Пошутить не имею права? Я не должен был говорить о двух банках? Это же очевидно, что у меня даже одного нет, это все знают.

— Нет. У этого есть цена. Вы не имеете права шутить. Нет никакой очевидности. Я полтора года рассказываю, как заработал деньги. И буду сердиться, но рассказывать дальше, потому что я не сам по себе. Я часть важного социального института, к которому должно быть доверие, — газеты. Ты часть важного социального института, к которому должно быть доверие, — банка, где люди хранят свои деньги.

Если ты будешь издеваться над каждым идиотом, который неправильно расслышал, что ты сказал, то ценой за это будет то, что все в новостных лентах будут писать, что Тиньков купил два банка. Нет частных шуток, общество прозрачно и, к сожалению, не все просвещенное. Никто не запретит тебе шутить, но у этого есть цена.

«Российский олигарх — это человек, который всегда готов перейти какую-то общепринятую черту»

— Ты сотрудничал и с Березовским, и с Усмановым. Что думаешь про наших олигархов?

— Все наши олигархи очень разные. Для Березовского деньги были инструментом политической самореализации. Усманов эффективнее в зарабатывании денег, он серьезно относится к ним как к критерию эффективности своей деятельности. Березовский и Усманов не сравнимы, потому что интеллект в зарабатывании денег — не самое важное качество. Эмоциональность человека и коммуникативные способности гораздо важнее, и они у них у обоих очень высокие и разные.

Российский олигарх — это человек, который всегда готов перейти какую-то общепринятую черту. Во-первых, мы переходим какую-то внутри себя моральную черту. Делаем что-то странное. Потом мы должны рискнуть, вложить все деньги, потом мы должны рискнуть и не уехать, когда все уезжают, или остаться. И так далее. Не дать взятку менту или, наоборот, дать взятку чиновнику. Все время через что-то переступать.

Во-вторых, мы должны быть страшными параноиками. Чтобы увидеть все угрозы, когда у тебя что-то отнимают. Чтобы защитить состояние, надо быть тяжелым параноиком. Даже если это не выражается в личности и внешне. Вроде рубаха-парень, а на самом деле внутри него должен жить такой маленький защитник.

Поэтому не нужно сравнивать Усманова и Березовского. Они отцы тяжелых русских лет.

— Соглашусь. Недавно выступал в «Форбс-клубе». У меня спросили про «Бизнес-секреты»: какую общую черту я могу подвести после 200 интервью? Что такое предприниматель? Я говорю, что успешный предприниматель — это абсолютный параноик. Только параноидальные люди добиваются успеха в России. Не знаю, как в Америке.

— Джобс был параноиком. У Генри Форда была такая же ситуация. Америка конца XIX — начала XX века — это та же Россия сейчас. Это ситуация больших угроз, изменения рынков, захватов новых территорий.

Сейчас есть такие скучные и размеренные бизнесы в Европе и Америке, которые делаются интеллектуальными и трудоспособными людьми. Коммуникационные способности и возможности нестандартного хода им не нужны. Но в России этого нет и не может быть, причем на любом уровне.

«Настоящий политик выходит против толпы народа, не боится с ней говорить и отстаивать свои ценности»

— Расскажи, кто тебе нравится из предпринимателей или просто из людей?

— Я по-настоящему завидую людям, которые умеют абстрактно считать и думать, выдерживают стресс, в длинных таких планах существуют как шахматисты. Есть люди, которые мне важны как моральные авторитеты и критерии. Например, Андрей Дмитриевич Сахаров. Это не потому что Сахарова знали, а потому что его жизнь была подчинена прикладному мышлению.

— А Немцов?

— Мы все знали и дружили с Борей, поэтому говорить о нем как об абстрактном человеке мне трудно. Боря был важным человеком для России, его значение будет только возрастать и мифологизироваться.

Я был часто не согласен с Борей. Мне казалось, что это и есть демократия, которую мы любим оба. Мы спорили ужасно и ругались. Но Боря сильнее и последовательнее меня, в том числе в своих заблуждениях. Через пять лет после какого-то спора встречались, он говорил, что я был прав. У него не было проблемы признавать свои ошибки.

Для политика в России еще больше, чем для предпринимателя, важно быть последовательным и уметь задать себе рамки. Немцов это умел, Березовский это умел, и жалко их обоих, они заплатили несоразмерную цену. Каждый из них шел по разному пути. Один пытался реальности противостоять, другой пытался ее сконструировать.

Русский политик — настоящий политик, который выходит против толпы народа, не боится с ней говорить и отстаивать свои ценности. Таких политиков сегодня нет в истеблишменте.

— Ты ставишь предпринимателей в другую категорию, более легковесную?

— Нет. Есть вещи, которые я тоже могу, но они от этого не становятся хуже. А ты завидуешь людям, когда ты не можешь.

— Я завидую всем, кто играет на гитаре.

— Или на виолончели! Вот это настоящая зависть. Много гениальных виолончелистов. Ростропович гениален не тем, что он один из лучших виолончелистов в мире, а тем, что ему было не наплевать на все остальное. Тем, что у него на даче жил Солженицын, тем, что он подписывал письма в защиту заключенных. Он великий человек.

В русском бизнесе сегодня, как и в мировом бизнесе, нет великих людей. Никто из предпринимателей не сказал: «Я — капитал и воплощение всего лучшего, что есть в этом народе и стране. И я отвечаю за что-либо, кроме себя и своих денег, и своих сотрудников, потому что я отвечаю за их детей, за их будущее». Важна социальная ответственность нашего капитала. Мы же понимаем, что не существовало бы никакой американской демократии, если бы не возник крупный и мелкий бизнес на рубеже ​XIX—XX​ веков.

Весь бизнес мне говорил, что «Ведомости» закроют. Давайте вскладчину купим. У вас больше не осталось телеканалов. Вам нужна хорошая газета? Давайте купим ее. Бегаю я год по городу и говорю: «Ребят, вы меня все знаете, я восемь лет проработал в „Коммерсанте“. Давайте русский бизнес заведет себе деловую газету, профинансирует ее существование, как эндаумент в Англии финансирует „The Guardian“». Как ты думаешь, хоть один человек сказал «да»? Все интересуются, откуда у меня деньги.

Я просто говорю о том, почему не могу уважать наших бизнесменов на том же уровне, что и наших виолончелистов. Я не могу считать крутыми пацанами тех, кто хочет делать бизнес как в Европе и Америке, но ничего для этого не делает.

«В России очень многое не сделано. Особенно за Мкадом»

— А если микроменеджмент: улучшать малыми делами? Как Галицкий построил стадион в Краснодаре и обеспечил людей рабочими местами. Если улучшать малыми делами, чтобы всем было хорошо?

— Если Галицкий так рассуждает, то я согласен с ним. Может быть, он прав. Но если в обществе будет преобладать власть труда, этики, преемственности, верховенства закона и так далее, то мы не будем иметь ту ситуацию низких рейтингов и высочайшего статуса коррупции, которую мы имеем.

Этическая нагрузка на российского бизнесмена — это и вопрос завтрашних денег, а не морали. Сахаров говорил: «В длинной перспективе моральный путь — самый выгодный». Я призываю всех быть высокоморальными, делать какие-то важные социальные вещи. Не только строить стадионы, но и изменять политический климат в стране, двигать страну к свободе.

— Ты развиваешь в России предпринимательство посредством газеты. Потому что «Ведомости» — единственная газета, которую, все читают с уважением. Все-таки нас смотрит молодое поколение. Что для тебя Россия сегодня с точки зрения бизнеса? Меня вот радует, что сложился некий тренд быть успешным, богатым и молодым. Что бы ты мог сказать молодым предпринимателям?

— Я считаю, что молодой начинающий предприниматель должен заниматься собой. Если нет в наследстве соляных копий, если папа не прокурор, то предпринимателя должна касаться проблема устройства общества. В России очень многое не сделано. Некоторое время назад здесь даже химчисток не было.

Когда ты занимаешься бизнесом, первое время занимаешься собой. Ты видоизменяешь себя. Ты учишь себя скорости реакции, ответственности, риску и управлению. Хочется делать что-то полезное.

В России много полезного не сделано, особенно за Мкадом. У нас для предпринимателя есть непаханое поле возможностей. В конце него — непаханая гора сложностей.

— Дай совет предпринимателям.

— Надо ничего не бояться и очень много работать. Я не знаю никаких других рецептов. Надо учиться с кого-то в реальном деле. Слушать, понимать живых людей, которых ты можешь переспросить. Но это вторично. Первично — много работать и не бояться.