Как я за 2,5 года выучил испанский язык до уровня B2 в «Дуолинго»

77

Этот текст написан в Сообществе, в нем сохранены авторский стиль и орфография

В Дуолинго можно выучить язык, хотя обычно пишут обратное. Это мой личный опыт и размышления об изучении языков в приложениях.

Синопсис

Я 2.5 года учил испанский с 0 в Дуолинго, занимаясь по 1 - 1.5 часа ежедневно. И полностью пройдя за это время англо-испанский курс, выучил испанский до весьма приличного уровня, позволяющего выполнять сложную и насыщенную общением и переписками работу в чисто испаноязычном коллективе, а также без труда читать неадаптированные книги, смотреть (и понимать:)) фильмы без субтитров и общаться с носителями по любым нерабочим вопросам. Этот опыт показался мне гораздо более продвинутым, нежели традиционный "академический" подход, с которым я тоже знаком. Мой опыт касается только испанского, но думаю, что он применим к изучению любого языка. Лично я думаю продолжить с французским, а потом немецким (но это пока абстрактные мечтания).

Уверен, вы читали миллион историй о том, что Дуолинго — это глупая ерунда для недалёких дурачков, которых она подкупает геймификацией. А выучить язык с помощью бездушной железки, прикидывающейся живой совой невозможно, потому что этого не может быть никогда. "Я пробовал недельку по 15 минут заниматься и фигу, это не работает" — часто есть еще такой лейтмотив.

Для разнообразия решил поделиться с вами собственным позитивным опытом и его осмыслением.

О себе

Мне слегка за 40, и я свободно владею английским языком, который выучил во время учебы в школе с углубленным изучением английского языка, где я учился с 5 класса. Первые 3 класса я учился в обычной школе, а четвертый класс я перепрыгнул при переходе на 11-летнее обучение. Мои знания английского неидеальны, т.к. я его использую в основном для деловых целей и у меня несколько проседает бытовой словарный запас, но зато я его много лет интенсивно использую для написания документов и общения с коллегами на чисто англоязычных проектах, где я работаю в ролях разговорного жанра, требующих много говорить, слушать, писать и писать. А также я несколько лет жил за границей в стране, где английский не является официальным языком, но его там хорошо знают, поэтому я его использовал как язык общения и местный весьма специфический и ограниченно распространнный язык не учил.

Об изучении языка

2.5 года назад я решил изучить испанский с 0. До этого я знал на нем только си, но, комо эста (как дела?) и сеньор. И это мой первый опыт изучения языка во взрослом возрасте, который я сравниваю с "академическим" школьным опытом.

Почему я решил учить язык в Дуо

Видел много статей о нем (что оно не работает:)) и решил попробовать сам. Я не делал никаких исследований относительно того, какое приложение выбрать для изучения, и о существовании мощных конкурентов Дуолинго, например Busuu, узнал уже потом, далеко продвинувшись в Дуо. Знаю, что там многие занимаются и тоже довольны (ну как довольны — отзывы в целом такие же, как на Дуо:)). Конкретно Бусуу я видел через плечо у жены — она его пробовала. И мне показалось хорошим вариантом, так что, думаю, можно пробовать и другие приложения. Но конкретно я занимался только в Дуо и мне это так понравилось, что другие варианты я стал смотреть только после того, как прошел там весь курс.

Постойте, а как же курсы и репетиторы

Как я уже писал, я учил английский язык "академическим" способом в хорошей школе с углубленным изучением английского. И выучил его хорошо и надежно — в моей жизни была пара периодов лет по 3-5 лет, когда я не использовал активно английский, но нисколько его при этом не забывал. Однако это заняло много лет, в течение которых это ело кучу времени (по 8 уроков в неделю класса с 6, а до этого уроков по 6). Так что если у вас есть 10 лет на изучение языка и вы готовы инвестировать в это кучу времени (и, вероятно, денег, т.к. в отличие от школы бесплатно вас учить вряд ли будут), то учить его академическим способом — нормальный вариант. Но если хочется побыстрее, то есть более современные, более быстрые, более удобные для загруженного взрослого человека и не менее хорошие способы. У которых есть свои дополнительные бонусы (но и минусы тоже есть, конечно).

А как же общение, приложения же не научат говорить

Я считаю, что пока ты ни бе, ни ме, с общением будут проблемы. Желающих развлечь себя общением со взрослым человеком, который говорит хуже трехлетнего ребенка, найти трудновато. Дети то хотя бы милые. А общаться с другими таким же "говорунами", ломая себе опыт аудирования их корявым языком, дело двоякое. Так что я считаю, что перед закреплением языка в общении его придется сначала основательно подучить. Я знаю, что есть общение за деньги, где носители согласны нас терпеть платно, но мне, честно говоря, хватает аудирования в Дуо. А как я дополз примерно до В2 — со мной нормально стали на испанском говорить носители, просто потому, что со мной стало можно разговаривать и без продажного общения:)

Дуо, кстати, советует громко (с нормальной разговорной громкостью) проговаривать весь текст, который читается и пишется в ходе выполнения упражнений. И практика показывает, что это работает.

Дисклеймер

Как я уже писал выше, мой опыт — это опыт изучения испанского языка на базе хорошего знания английского языка. Испанский имеет мало общего с английским, но знание английского, всё таки, дает некоторые бонусы:

  • Знакомство с латинским алфавитом. В испанском буквы называются по другому, есть дополнительные буквы, но в целом, это латиница. Например, на испанской клавиатуре можно спокойно набивать английский текст с некоторой привычкой на отличия в раскладке.
  • Понимание концепции артиклей. В испанском сложнее устроены артикли (неопредельный и определенный артикли дополнительно делятся на артикли мужского и женского рода) и применяются они тоже с некоторыми отличиями от английского, но общая канва похожа и понимание того, что такое артикли вообще и чем отличается неопределенный от неопределенного, конечно, здорово помогает. Относительно ситуации, когда человек знает только русский, в котором артиклей просто нет.
  • Понимание концепции глагола to be. В испанском это ser/estar, а в русском вообще такой грамматической конструкции нет, хотя и в английском и в испанском она используется повсеместно. Испанский тут, как и артиклями, сложнее английского, т.к. еще надо думать, где ser использовать, а где estar, и никаких внятных правил на этот счет нет — их максимум можно назвать "некоторыми закономерностями", которые работают во многих случаях, и в не менее многих не работают. Но само по себе понимание того, что это за такие глаголы и привычка к их употреблению в речи, сильно помогает.
  • Умение пользоваться иностранным языком. Я никакой специальной литературы на этот счет не читал, но мне кажется, что умение пользования иностранным языком в принципе и умение пользоваться конкретным иностранным языком — это разные умения. Пока человек знает один иностранный язык — это незаметно, но как только их становится несколько — ситуация меняется. Это, как мне кажется, специальное обучение механизма трансляции образов в текст и обратно использовать для трансляции разные грамматические и словарные базы. В частности, это выражалось в том, что я с самого начала мысль типа "у меня есть собака" формулировал на испанском, а жена, которая учит язык со мной и которая не знала ранее никаких иностранных языков — на русском и потом пытается ее перевести, что снижает и скорость формирования и в целом нередко блокирует выражение, т.к. фраза на родном языке нередко генерируется с использованием всего богатства родного языка и перевести ее на более ограниченно известный иностранный язык — та еще задача. Мне же не требовалось учиться думать сразу на иностранном языке — я это и так умел. В т.ч. это выражалось в удивлении жены, что я примерно через год во сне (для меня достаточно характерно говорить во сне) стал часто разговаривать на испанском.
  • Примерно 5% слов похожи. Я не считал, но изредка встречаются одинаковые или похожие слова. Пользы немного, но лучше, чем ничего. С русским таких слов гораздо меньше — ночь, мошка, арена, попа, цирк, может быть, что-то еще, но это единичные случаи.
  • Понимание концепции множества грамматических времен. Их набор в испанском несколько отличается от английского, но понимание -Continuous и -Perfect времен, а также конструкции used to (в испанском есть отдельное время и под это), сильно упрощает осмысление испанских времен. На самом деле, все эти выразительные средства есть в русском, но там они в отдельные грамматические конструкции не выделены, отчасти выражаются с помощью приставок и окончаний, и без привычки к ним как к отдельной формализованный сущности со своими требованиями к применению, конечно, поначалу вызывают затруднения.

Так что если вы не знаете никаких других языков, то вам может быть тяжелее, чем мне. Но отчаиваться не нужно — получится и у вас.

Результат

Что в итоге вышло — после 2.5 лет занятий я в состоянии:

  • Работать в чисто испаноязычных проектных командах, активно участвуя в совещаниях. Там я без труда пониманию мысли всех испаноязычных коллег и без труда выражаю свои мысли, которые по их словам без труда понимают испаноязычные коллеги. Случаев недопонимания по ощущениям не больше, чем в английском или русском. Те испаноязычные коллеги, которые хорошо говорят на английском, при общении со мной на английский переходить не пытаются, хотя на английском я объективно говорю лучше (что неудивительно — ведь его я активно использую 20 лет). Равно как никто не просит меня перейти на английский на совещаниях, если все участвующие знают английский, т.е. темп моей речи на их родном языке людей тоже вполне устраивает. Поначалу были небольшие затруднения от того, что моя профессиональная среда изрядно англифицирована, и в испанскоязычных странах — тоже, и мне надо было разобраться, какие термины люди предпочитают говорить на английском, а какие предпочитают переводить на испанский. Но это было нетрудно.
  • Читать неадаптированную литературу для взрослой аудитории. Я без труда читаю взрослые книги на испанском, подглядывая в словаре одно слово из 50-100.
  • Общаться на любые нерабочие темы с носителями языка. Я со всеми испаноговорящими людьми стараюсь общаться на испанском для практики. Не сказать, что вообще без затруднений, но обсудить политику, воспитание детей, историю, урбанистику, правила дорожного движения и что угодно еще я вполне могу, хотя опять же 1 из 50-100 слов приходится либо объяснять своими словами либо подглядывать в словаре. Например, недавно сын нашей испаноязычной подруги в разговоре с подругой о политике, заинтересовался устройством ядерного оружия и пришлось для объяснений в словаре подсмотреть термины "цепная реакция" (это я почти верно предположил — я думал, что это будет reacción de cadena — реакция цепи, т.к. в испанский язык по ощущениям недовложили прилагательных и там часто они выражаются таким образом, а оказалось, что reacción en cadena — реакция в цепь, я предлог не угадал) и "пушечная схема сближения" (я знаю слова пушка и сближение, но тут сильно промазал, потому что по-испански это не сближение, а сборка, хотя я потом погуглил, что оно и в русском так, а я употреблял просторечный вариант). Для понимания уровня слов, на которых я буксую, хотя и могу объяснить их своими словами, но такие термины лучше правильно переводить, особенно в объяснениях ребенку.
  • Без труда понимать фильмы, новости и другой аудио-визуальный контент на испанском.

Сертификата со штампом у меня нет, т.к. испанский я использую в работе, а там всем наплевать на бумаги, надо "всего лишь" быть в состоянии пройти собеседование на испанском. И для неформального общения с испаноязычными коллегами и друзьями, которые тоже бумажку от меня не требуют. По их словам я говорю быстро, понятно и с маленьким количеством ошибок (это они отвечают в ответ на мои упреки, что они меня редко поправляют, несмотря на мои регулярные просьбы меня поправлять, если слышна ошибка), но с акцентом (амбициозной цели сойти за коренного мадриленьо я себе не ставил, хотя, конечно, стараюсь следить за произношением в объеме для нормальной разборчивости речи).

По самооценке, я где-то между уровнем В2 и С1. Говорю бегло и использую все грамматические конструкции, но словарный запас в области относительно нечасто используемых, но не таких уж экзотических слов, пока ограничен. И есть над чем поработать в части снижения грамматических ошибок. В общем, речь беглая, но без совершенства, еще пока есть над чем работать.

Для референса — жена

Ей тоже слегка за 40 и она учит испанский, но как первый иностранный язык. Ей это дается тяжелее, но она тоже достигла немалых успехов.

В частности, она спокойно смотрит фильмы на испанском без субтитров и в целом более-менее понимает. Может читать неадаптированные книги для младших школьников.

Начинала она тоже в Дуо, но на русском (а это важный нюанс, об этом ниже), прошла его весь, потом попробовала Бусуу, но там у нее что-то не пошло в итоге она сейчас занимается в приложении Learn Spaning и со следующей недели пойдет на курсы уровня В1 — чтобы убедиться, что я ее не обманываю, рассказывая о малополезности этого метода по сравнению с занятиями в приложении, т.к. ей сравнить пока не с чем, она учила немецкий в обычной российской школе. И в итоге я знаю на немецком больше слов, чем она, просто из-за любви к чтению книг, где они иногда встречаются, хотя никогда его не учил. По моему мнению, ей надо было идти хотя бы на В2, раз уж она вообще собралась на очные курсы идти, т.к. у нее весьма развесистый грамматический багаж и словарь, пусть и не очень развитая речь. Но она стесняется, хотя тесты на поступление на В2 вполне проходит.

Мои соображения про обучение в приложениях

Это, несомненно, отличный метод. Я считаю, что несмотря на свои минусы, это лучший на сегодня метод изучения языка, потому что:

  • Изучить язык можно только выполнив огромное количество упражнений. Язык — это штука несложная, даже маленькие дети владеют языком. Каждая часть языка не сложна сама по себе, но таких частей очень много и все их надо применять абсолютно автоматически. И добиться этого, имхо, возможно только огромным объемом практики в упражнениях. Приложения дают максимальное соотношение практических упражнений за единицу времени. Особенно велик выигрыш по сравнению с групповыми занятиями. А репетитора для выдачи упражнений и надзора за их выполнением просто странно нанимать, имхо. Да и накладно. Нужен набор упражнений, ведущий по осмысленной программе обучения, удобный способ их получать в случайном порядке в рамках темы, удобный способ их выполнять, проверять результаты, видеть свои ошибки и закреплять как сделанные ошибочно, так и сделанные верно в многократных повторениях. Приложения тут явно лидируют по всем показателям. Делать в 2024г задания по каким-нибудь учебникам же просто смешно — я и от руки писать отвык давно и с проверкой и отработкой там просто беда.
  • Приложения позволяют заниматься в удобное время. На курсы и репетиторов нужно выкраивать интервалы. Причем в рабочее время или вечером. И отвлекаться нельзя. А в приложении можно позаниматься в любой момент. Появилось 15 минут днем — позанимался. Появилось время перед сном — позанимался. Занятие в приложении какого специального расписания не требует и на него при желании можно найти время каждый день, без необходимости подгонять под это расписание прочих, не столь гибких дел.

Минусы обучения в приложениях

Честно сказать, я вижу два минуса, но не знаю, минусы ли это конкретно Дуо или всех приложений. Сами по себе они явно не относятся к имманентным особенностям способа:

  • Очень мало теории. В русско-испанском курсе Дуо теории, кажется, нет вообще, а в англо-испанском ее было очень мало. Я справлялся с этим за счет индуктивного способа — понимания закономерности из практики. Плюс совсем уж фундаментальные вещи в англо-испанском курсе, всё же, на два абзаца с примерами куце поясняли. Если же что-то было непонятно в теории или "блин, а тут то почему он говорит, что ошибка" — я скринил и спрашивал у ChatGPT. Возможно, тут пригодился бы репетитор на час два раза в неделю — прояснить накопленные вопросы и теорию и далее идти опять упражнения долбить. Но это должен быть репетитор, согласный сопровождать программу. Ну и опять же, с чатиком можно поговорить в любое время, что делает его более удобным. А что к его ответам надо всегда с подозрением относиться, так небезупречностью и мы, кожаные, не блещем:) Я лично так и вовсе на чатЖПТ похож, т.к., будучи всезнайкой, говорю очень уверенно на очень многие темы и даже ПОЧТИ всегда прав (но очень уверен я всегда, без почти:) ). Впрочем, честно говоря, каких-то фундаментальный вопросов у меня особо и не было, я мелкие частности уточнял и по большей части результат собственного торможения. Но у меня по работе с индукцивным способом познания дела хорошо обстоят.
  • Мало где есть материалы выше уровня В2 (в англо-испанском Дуо нет, в Бусуу по слухам есть). Возможно, это вообще надумано и является следствием дефицита моего кругозора в области приложений.

Плюсы Дуолинго

  • В нем реально выучить язык, занимаясь только в нем, с небольшой помощью гугления по возникающим вопросам или, что удобнее, задания их ChatGPT. Да, точно, можно выучить. 100%. Я смог и мне понравилось. И вы сможете. А чего тогда все говорят, что нельзя? Об этом ниже.
  • Весьма задорная геймификация, провоцирующая побольше заниматься. Я — взрослый человек, и поддаюсь такого рода соблазнам по большей части исключительно намеренно, но в Дуо действительно неплохо сделано соревнование с самим собой и другими, что провоцирует дополнительно заниматься и это отлично, имхо.
  • Для россиян в Дуо есть отдельный бонус — отключили рекламу и включили бесконечные жизни. Можно сказать, подарили премиум.

Минусы Дуолинго

  • Про дефицит теории я писал выше. Теория, на самом деле, весьма вторична — дети в 8 лет никакой теории языка еще толком не знают, но говорят очень бегло и весьма обширно. Важна практика. Но знание теории помогает иметь более грамотную и более развитую речь, бесполезной ее тоже назвать точно нельзя. Особенно, когда речь идет про отсутствующие в русском артикли, прямые аналоги глаголов ser/estar, кучу явно формализованных грамматических времен и, чисто испанскую особенность — субхунтиво (в английском она тоже есть, но довольно редко, имхо, а в испанском — половина речи). Как парировать — писал выше. Вопросы к ChatGPT или репетитору, чтение дополнительных теоретических материалов, благо они и не обширны обычно. Читаешь две страницы, потом неделю долбишь упражнения по ней.
  • Испанский, тяготеющий к латиноамериканской версии. Кажется, в первую очередь к мексиканской. Хотя остальные обзорно обычно тоже упоминают. Например, аргентинские la llanta по отношению к автомобильному колесу в сборе (хотя это колесный диск) или el auto к самому автомобилю. Испанские el neumático (а это покрышка) и el coche тоже дают, но это всё вскользь. Но основное — это el carro (а в Испании так тележки называют, например, carro de compras — тележка для покупок ака тележка на колесиках "как у бабулек"). Однако, это всё мелочи, хотя Дуо ОЧЕНЬ любят за это ругать. На деле это яйца выеденного не стоит — таких слов относительно немного и варианты для других регионов Дуо тоже дает обычно, поэтому перестроиться несложно, подорвавшись на таком слове в общении с испанцами. К слову, испанцы, которых я специально просил поправлять меня и на этот счет, поправляют меня крайне редко и обилия каких-то латиноамериканизмов в моей речи не отвечают. Реальная проблема, на самом деле, одна — это отсутствие в Дуо формы vosotros. Это форма для неофициального обращения к группе лиц, которой соответствует свое спряжение глаголов в каждом времени, в т.ч. в субхунтивных временах, и в повелительном наклонении. Т.е. фразы вроде анекдотичной "Эй вы, трое! Оба ко мне!" Дуо в их версии для Испании использовать не учит. Эту форму используют только в Испании, если верить гуглу, хотя я лично как минимум усеченное местоимение voz постоянно встречаю у аргентинцев, но спряжения вместе с ним они, вроде бы, используют от уважительной формы обращения к группе лиц (т.е. от ustedes). Это одна из тех немногих вещей, которыми я реально недоволен в Дуо. Как парировать — Дуо принимает ответы с этой формой везде, где подразумевается ответ про группу лиц и нет готовых кусков фразы, где уже использована уважительная форма. Что я и делаю для практики. А спряжения смотреть в словарике (впрочем, принцип их образования быстро станет потятен и будут подрывы только на исключениях, благодаря которым они только лучше запомнятся).
  • Нет материалов дальше В2. Это еще один реальный минус Дуо. Курс хороший, но я точно вижу, что мне еще есть что улучшить в моих знаниях. А т.к. Дуо мне всем, в целом, нравится, пусть не без оговорок, и я к нему очень привык за 2.5 года, то несколько раздражает необходимость искать другие подходы к обучению вместо формы, которая нравилась, но которая тупо кончилась.
  • Есть ежедневная практика, но она очень маленькая. Я ее делаю минут за 17, а я привык по 1- 1.5 часа в день заниматься. И у нее странная повторяемость — многие упражнения повторяются в ротации аномально часто. Раньше был большой раздел с персонализированной практикой на упражнения с повышенной сложностью, но его зачем то убрали недавно. Я думал его по кругу гонять постепенно, пока полностью от ошибок не избавлюсь (Дуо говорит, что у меня средняя правильность 96%, да и оставшися 4% больше от невнимательности, но улучшить тоже есть что), и там была хорошая вариативность за счет большого количества тем (пусть и пришлось запоминать, где я вчера остановился), так вообще отключили этот раздел. Зачем выключать готовый контент — непонятно. Я читал на реддите, что нытики ныли, что им там скучно и они хотят ачивку за конец курса без этого — ну сделали бы его опциональным. Хотя я просто не понимаю, кто после годов занятий по паре часов в день может ныть, что типа нудно, когда он сам может легко претендовать на роль председателя в обществе зануд. Возможно, нытики в других курсах быстрее достигали этого блока (последнего, к слову) и доживали не только махровые зануды.
  • Ах да. Русско-испанский курс в Дуо — полное барахло. Он очень маленький и максимум его ознакомительным можно назвать. Я занимался по англо-испанскому курсу, т.к. это и дополнительный массаж английского, который никогда лишним не будет, и я в целом любой коммерческий контент стремлюсь на английском потреблять, т.к. обычно это основной рынок для всех и там может быть больше контента или он может быть лучше (Дуо как раз этому пример). Сейчас, правда, перешел на испанский для практики, но испанский тоже топ-4 язык в мире по распространенности, так что контента завались. Англо-испанский курс хороший и большой, о результатах я выше писал. Там и сам объем гораздо больше, и грамматики больше, и есть специальные секции на тренировку грамматики и т.п. Если вы не знаете английского, то, наверно, начать надо с английского. Либо искать другие приложения (не знаю, есть ли более дружественные к русскому языку, т.к. рынок на нем не самый обширный, да и тот был, да сплыл после отключения платежных систем).

Что дальше

  • Делаю в Дуо ежедневную практику, которой, увы, немного.
  • Читаю книги и Википедию на испанском и все слова/фразы, которые потребовали перевода, выписываю в карточки Quizlet для отработки повторением.
  • Все внутренние размышления стараюсь вести на испанском и опять же, если что-то не знаю, как сказать — спрашиваю у ChatGPT или делаю перевод в Википедии (когда ищешь термин на известном языке, а потом переключаешься на нужный язык и смотришь, как это там всё называется) и опять же в Quizlet.
  • Отрабатываю спряжения в Conjugato с письменными ответами. Программа, вроде бы, только на английском, жена в ней заниматься не смогла. Но хорошая, есть смысл разобраться ПОСЛЕ прохождения курса в Дуо, т.к. прежде, чем закреплять — надо наработать сначала материал для закрепления.

Цель — расширить словарный запас и довести до совершенства использование правильных спряжений, в т.ч. с учетом исключений (которых в испанском полным полно).

Жена еще смотрит фильмы, благо на испанском есть всё, и новости Испании. Но я с юности не люблю смотреть телевизор и любой видео-контект у меня через 5 минут вызывает зевоту. Даже есть мне интересно — слишком медленная по сравнению с чтением подача информации, слишком высокая готовность материала по сравнению с чтением (воображению не нужно работать), а по сравнению с цифровым контентом не хватает интерактивности. Мой максимум — ролики на ютьюбе о том, как что-то разобрать, а потом собрать, где полезно глазами видеть, что и как человек делает. В общем, долго тупить в экран даже в образовательных целях я не могу, а с аудированием у меня и так проблем нет — я носителей языка понимаю без труда.

Почему пишут, что это не работает

Я думаю, что ответ прост:

  • Часть таких статей пишут преподаватели языка "Я попробовал, чтобы профессионально оценить и вам рассказать, и вот что получилось — ужас. А мои контакты внизу статьи.". Понимаю их боль, ведь фактически связка из приложений и ChatGPT выбросила их работу на свалку истории. Останутся только разработчики программ обучения и популяризаторы с лекциями на ютьюбе, которые любит моя жена смотреть. А как массовая профессия оно не то, что отомрет, но явно похромает немного, хотя останется премиальная ниша, в которой индивидуальный преподаватель будет заменять собой приложение за совсем другие деньги, а так же запросы со стороны тех, кому нужен не результат, а усталость и оправдания, что не вышло, о чем подробнее ниже.
  • Большую часть таких статей пишут в порядке рационализации того, что не надо ничего делать. "Я попробовал недельку по 15 минут, толка нет, и вы не пробуйте (а то вдруг у вас получится, будет обидно и неловко!)- ничего не выйдет, пойдемте дальше лениться в зоне комфорта". Я приложу скрины со своей годовой статистикой из Дуо — посмотрите, в какой процент изучающих язык я вхожу по прилагаемым усилиям. Думаю, в этом и ответ. И те 99.9% остальных пишут множество статьей, о том, как это всё не работает.

Мораль

Надо заниматься. И всё получится. Язык — это тот случай, когда no pain — no gain. Нет боли — нет приращения. Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. А язык тем более не выучишь. Доступно каждому, но требуются значительные систематические усилия. И приложения для изучения языков, в частности Дуолинго — отличный, и по моему мнению, самый удобный на сегодня инструмент для изучения языка, на котором можно и нужно сфокусировать усилия, дополняя его вспомогательными инструментами, о которых я выше писал. Если заниматься по 1 - 1.5 часа ежедневно пару лет — язык в приложениях отлично учится. А если заниматься по 15 минут в день, то никаким способом, думаю, не выучишь ничего.

Как говорится, когда вы хотите есть, то поставьте перед собой тарелку и помяукайте. Если еда не появилась, то вы — не котик. И вам придется работать.

Я где-то на Т–Ж читал коммент, автор которого писал, что он в свою очередь читал:) книгу какого-то полиглота, который сравнивал изучение языка с попыткой залезть на обледеневший склон — сделать это медленно не получится, т.к. будешь скатываться назад, а чтобы залезть — надо бежать.

Я уверен, что если вы приложите усилия, сопоставимые с моими, у вас всё получится. Может быть, чуть медленнее. А может быть, чуть быстрее. Но рано или поздно — обязательно.

Так что меньше читай рационализационных историй, почему надо не делать, и больше делайте.

  • felidaeПри обычном обучении у обычного человека путь от A1 до B2 занимает те же 600 часов. Не представляю как без отдельного изучения грамматики осилить субъюнктив, он в русском языке максимально кастрированный, в английском инвалид, зато в испанском это полностью другие формы глаголов.8
  • Obvfelidae, только на обычном обучении надо по расписанию заниматься, а не когда минутка появилась. И стоит обычное обучение для взрослых совсем других денег. Это как минимум. Да и, имхо, в часах не так то просто пересчитать. Например, жена в школе отзанималась часов 240 немецким и на выходе у нее А0 (т.е. 0). Языка она вообще не знает. А я английским в школе отзанимался 960 часов примерно и вполне свободно им владею (бесконечно лучше нулевого немецкого жены). Т.е. конвертация часов в уровни далеко не такая прямая. А 8-9 часов в неделю, чтобы была та же интесивность, еще попробуй позаниматься, будучи взрослым человеком и без отрыва от работы. Опять же, что такое "обычное обучение"? Я за час в Дуо делаю примерно 180 упражнений (18 заданий по 10 упражнений в каждом). А на очных групповых курсах за 2 часа успевают всей группой сделать хорошо если 50. Обычно меньше. Точно ли 25 упражнений в час дают тот же выхлоп, что и 180? А другие формы глаголов набиваются повторением в упражнениях. Больше сделал - больше усвоил.5
  • Mary BrandybuckObv, если ваша цель - сделать как можно упражнений то с дуолинго, конечно выхлоп больше. Взаимодействию с живыми людьми на новом языке дуллинго не учит. Почему то среди минусов вы это вообще не упомянули, но это одна из наиболее важных составляющих знания языка. Как за 240 часов можно получить нулевой выхлоп - вопрос к вашей жене и школе, в которой она занималась.7
  • ObvMary, взаимодействию с людьми учатся на обучении взаимодействию с людьми. А от изучения иностранного языка я ожидаю получения навыков владения иностранным языком. Которые получаются и закрепляются практикой. Поэтому, конечно, никакого подобного минуса в Дуо нет - это приложения для обучению языку и оно учит владению языком. Зато практики там максимум на единицу времени, что по моему мнению для изучения языка и требуется. А жена очень просто получила - как все. Все советские люди учили иностранный язык класса с 5 по 2, если я правильно помню, урока в неделю (т.е. 5 лет, 1.5 часа в неделю, недели по 32 в год) и на выходе полный и абсолютный ноль. Да и это понятно - выучить язык, занимаясь по 1.5 в неделю, вряд ли возможно хоть в какой школе. Хоть 5 лет занимайся, хоть 25.8
  • Николай Корнев«Читаю книги и Википедию на испанском и все слова/фразы, которые потребовали перевода, выписываю в карточки Quizlet для отработки повторением.» Раньше так же делал, только вместо Quizlet использовал SpanishDict. Теперь кайфую от LingQ: в него можно импортнуть любую статью или книгу, удобно отслеживать незнакомые слова и сразу их записывать, чтобы потом отрабатывать там же на карточках. Пришлось, правда, купить премиум, но он того стоил. А в SpanishDict тоже отрабатываю повторением свой словарь, но вношу туда новые слова, которые узнал вне LingQ, при просмотре фильмов, например.4
  • Николай КорневЧто касается Duolingo, в какой-то части он становится лучше со временем, в какой-то наоборот. Раньше для выполнения заданий нужно было больше напрягать мозг, самостоятельно набирать с клавиатуры, сейчас в 90% заданий упражнения на подстановку или на то, чтобы перевести, расставив слова из предложенных в правильном порядке. Даже Legendary-уровень теперь можно получить с бесконечными попытками. Обсуждалка к каждому предложению была привязана, где можно было подчерпнуть полезное и задать вопрос.7
  • Егор Хлопотников7
  • Николай Корнев«Нет материалов дальше В2. Это еще один реальный минус Дуо.» Думаю, добавят со временем. Они часто дополняют дерево.4
  • ObvНиколай, спасибо за рекомендации! Изучу эти приложения. Я опять поленился делать исследование, честно скажу. О чем слышал по случаю, то и попробовал.2
  • ObvНиколай, да, это точно. Легендарки с 3 жизнями были задорнее. Я был недоволен, когда их оказуалили и ввел самоограничение - делал заново, если 3 ошибки совершил. В принципе, это приходится делать нечастно. Я редко когда и 1 ошибку допускаю - Дуо говорит, что у меня 96% точность, а еще 3% - просто невнимательность. Плюс и еще контент легендарок оказуален - раньше там были только письменные задания. Видимо, мы с вами примерно в одно время начинали и я полностью согласен со всем, что вы написали в этом комментарии. Сам испытывал ровно такие же эмоции и про легендарки и про обсуждалку.5
  • ObvНиколай, надеюсь. Но пока они родили "супер премиум", нужности в котором я что-то не ощущаю, а денег он стоит конкретных. Диалоги мне не нужны, а объяснения ошибок я привык у чатаЖПТ спрашивать. Там можно и уточняющие вопросы сразу позадавать. Да и раньше объяснения можно было часто в объяснялке прочитать.4
  • Александр КротовЗанятия с Duo, несомненно, имеют право на жизнь. В свое время сочетал приложение и обучение в языковой школе. Нужен был обычный разговорный уровень, чтобы общаться в путешествиях. Периодически возвращаюсь к Duo за месяц перед поездкой, чтобы освежить некоторые темы.2
  • Вика ПоповаЗдравствуйте будьте любезны скажите пожалуйста как вы определили свой уровень владения? Вы сдавали DELE ?2
  • Major TomМне кажется, автор очень поторопился выбрасывать репетиторов на свалку истории. В первую очередь потому, что люди разные, и форматы им заходят разные. Дуо довольно однообразен и не исправляет, например, речевые ошибки. А ещё там есть великолепные задания типа "переведи предложение из одного слова" с возможностью выбора ответа - тоже из одного слова.5
  • felidaeObv, испанский язык второй по распространенности и у него есть Институт Сервантеса, это такая роскошь о которой другие языки могут только мечтать. Это третий по используемости язык в интернете. Вагон учебников, упражнений и контента. Всё бесплатное. "Аудиторные" часы дают достаточно чётенький результат, если на них действительно заниматься, а не просто задр*вать упражнения. Больше 3 часов в неделю (~150 в год) это уже достаточно интенсивное обучение, не каждый человек способен перерабатывать большое количество информации, потому что человек на самом деле обучается, сюрприз-сюрприз, когда отдыхает. Я ещё посчитал 600 часов чисто как минуты со скринов дуолинго, на самом деле у вас их СИЛЬНО больше из-за использования сторонних инструментов: квизлет, конхугато, ГПТ (который иногда даёт строго некорректные варианты по языку). Если взять, допустим те же испанские глаголы, то можно просто упарываться в упражнения, а можно зафиксировать себе паттерны спряжения глаголов на -ir, -ar, -er и спокойно спрягать любой, даже незнакомый, правильный глагол. Ну и очевидное замечание: второй иностранный учить проще, поэтому у вашей жены и не идёт процесс: нет понимания как устроены языки.1
  • АватаркаНиколай, в связке русский-испанский за несколько лет не добавили ничего.2
  • Yuliya TАвтору респект за опыт Ключевое в статье - потратил примерно 1000-1300 часов . Занимался осознанно и мотивированно регулярно 1.5 часа в день. А в Дуолинго или нет - вторичный вопрос ))15
  • Yuliya TMajor, да, для меня Дуо - жуткая тоска. И на ранних стадиях чисто тестовая структура. Без возможности построить несколько связанных предложений. Геймификация и навязчивость меня очень раздражали)))2
  • ObvMary, если Дуолинго не научит поддерживать диалог, то как же, простите, я поддерживаю диалоги? Я в статье писал, что я без труда общаюсь с людьми. Вы же читали то, что я писал, прежде чем это обсуждать, правда? Отдельно непонятно, как активно используя слова для написания с нуля предложений в упражнениях, чего в Дуо полным полно, нарабатывает только пассивный словарный запас? Точно ли формирование приложений нарабатывает именно пассивный запас?5
  • ПчелкаМне кажется, что среди людей, которым не подходит Дуолинго, значительная часть - это те, кому сложно "выводить" теорию индуктивным путем. Не у всех мозги устроены именно так.3
  • Пчелкаfelidae, A1 - это не с нуля все-таки.1
  • Obvfelidae, я не сомневаюсь, что испанский можно выучить множеством других способов. Дуо и другие приложения - далеко не единственный. Просто по моему опыту это оказалось самым удобным способом. В частности: - На языковых курсах после Дуо заниматься просто невозможно. Сидишь и чувствуешь, как время утекает сквозь пальца на бессодержательную деятельность. Я пытался, меня хватило занятий на 5 по 2 часа, потом бросил. Курсы, кстати, сертифицированы упомянутым вами институтом Сервантеса. И меня, кстати, автоматом перевели на следующий уровень, несмотря на то, что я пропустил 95% уроков - преподаватель сказал, что с моим беглым испанским экзаменовать меня на знание А2 просто глупо и меня надо бы на В2 переводить без экзаменов, но у них так нельзя. Хотя я решил испробовать курсы после занятий 8 месяцев занятий в Дуо. Кстати, одобренные институтом Сервантеса курсы А2 - это 2 часа в день, 4 раза в неделю, 6 месяцев очно + домашка. И после них 80% людей с трудом могут сказать без предварительных раздумий "Меня зовут Мария, у меня есть собака". А уж сказать, что собака была в детстве - просто высший пилотаж. Так что результат курсов, одобренных институтом Сервантеса, я видел лично. И решил не участвовать в этом, т.к. Дуо гораздо круче. Жена, кстати, тоже добилась куда более значительных успехов, чем 80% на таких курсах за меньшее время. Ее уровень и после курсов на В2 совершенно точно не достигается. Просто в силу того простого факта, что навык использования языка при обучении нарабатывается ТОЛЬКО упражнениях, и кто делает их 25 в час нарабатывает навык в 7 раз медленнее того, кто делает 180. - Как учат язык с 90 аудиторными минутами в неделю, знает любой советский человек - никак. Язык за 5 лет не учится вообще. Проверено на сотнях миллионов людей. Так что с интенсивностью учебы делл явно дело посложнее, чем вы рассказываете. - Заниматься где-то, кроме Дуо и уточнение, я стал после того, как в Дуо кончился курс. За исключением той попытки с курсами, которые я бросил за неэффективностью. До сих пор страдаю от того, что вместо отличного Дуо теперь надо что-то другое из кусков собирать.3
  • ObvYuliya, ну не 1000, а 600 :) Но в целом, я согласен. Однако Дуо - это отличный вариант потратить эти 600 часов. Если эти 600 часов потратить в школе, делая 25 упражнений в час вместо 180 в Дуо - результат точно будет хуже.0
  • ObvMajor, люди разные, но язык все они могут выучить, только выполняя упражнения. Имхо.0
  • товарищ майорЕгор, к этому?3
  • Yuliya TObv, кроме школы и ДуоЛинго есть и другие варианты. Я занимаюсь дисциплинировано по учебнику (качественно относясь к аудированибэю) + разговоры. И да, тоже не только дома. Лично мне Дуо очень скучно и на стадиях более высоких и особенно на ранних. Но это вопрос индивидуального подхода. Ну и одно упоаднение на курсах по ощуенниям= 5 упражнениям в Дуо)) В курсах минус - у всех ращный темп Дуо такого недостатка не имеет0
  • БаянкаВ декрете начала в Дуо учить французский. Занималась каждый день по максимум 10 минут, на больше меня не хватало, двое детей, много других задач и усталость, хочется спрятаться в Инстаграм и где то там. Французский это мой третий язык. На мой взгляд, заниматься в Дуо это лучше чем не заниматься языком совсем. Плюс в том, что можно учить язык в любую свободную секунду, а ещё в огромном количестве однотипных упражений, которые доводят до автоматизма многие фразы и дают чувство языка. Огромный минус в отсутствии грамматики,приходится открывать учебники. Ну и ещё, таблицы форм глаголов надо заучивать отдельно, как пример. Вывод, Дуо лучше чем ничего. Но если заниматься каждый день по 1,5 часа языком, то неважно, Дуо это или что то другое, выучишь 100%3
  • Yuliya TПчелка, не сложно, а муторно. Я бы так сказала. Я выведу, но мне более эффективно к примеру один раз посмотреть на таблицу, а потом ее практиковать, чем через 30 кликов узнать все варианты А еще есть люди, которые построят неправильные закономерности. Это вообще труба. И в моем личном случае 1 вариант еще и эффективнее, так как часть вещей я могу и подзабыть4
  • Yuliya TObv, да и в Дуо эти упражнения не самые эффективные. Это тренажер Построение осмысленных связных текстов там напрочь отсутвует дилительное время1
  • Yuliya TОльга, согласна на 100%1
  • Владимир ЫЯ так и не понял: автор работает в полностью испаноязычном коллективе и говорит, что "выучил язык" в дуолинго? Или сначала сидел 2.5 года в дуолинго, ни с кем не разговаривая, и потом нашёл работу в испаноязычном коллективе благодаря уровню В2 и возможности свободно общаться?2
  • Alexey GavrishevСпасибо автору за подробную статью. Мой опыт условно аналогичен - в части владения английским. Год назад просто ради интереса начал так учить итальянский (для владеющих английским, для русскоязычных итальянского нет). К сожалению, курс очень короткий (указывают A1), и теперь просто по кругу Daily refresh1
  • Наталья РузавинаВладимир, вот да у автора языковая среда, кажется, под боком, а он верит, что выучил зык благодаря дуолинго.2
  • Dina2,5 года, по-моему, это долго. Я преподаю онлайн и мои ученики начинают правильно говорить через несколько месяцев. При этом я даю грамматическую базу. Без неё труднее понимать принципы построения предложений.1
  • ObvНаталья, среда - это два вопроса: "Нужен ли пакет?", "Есть ли паркинг?" и числительные типа "С вас 35.20". Вся остальная среда появляется только тогда, когда человек может бегло говорить. Я об этом писал - желающих разговаривать со трудом подбирающим слова и ничего не понимающим из сказанного человеком, мягко скажем, дефицит.3
  • SnowObv, вы неправильно считаете часы. Если почитать методологию, там речь про время, которое человек действительно занимается языком - читает, слушает, пишет, говорит. При стандартном школьном подходе к изучению ин. языка и близко нельзя засчитывать урок целиком. Из 45 мин минимум 15 уйдет на дисциплину и административные активности, ещё 15 можно смело вычесть на опросы/проверку дз у других учеников. Остается в лучшем случае 15 мин полезного времени, по моему опыту и того меньше - не каждый урок даже 5 мин давал в копилку. Плюс сам подход к обучению обычно такой, что тренируются только навыки чтения и решения грамматических тестов. Домашние задания опять же мало кто делает или делают в виде отписки, особенно в старших классах. Итого у вашей жены было не 240 часов языка, а в лучшем случае 80, может и того меньше, причем растянутые на 5 лет с бесконечными повторениями самого простейшего материала и не включающие развитие навыков говорения и понимания на слух. P.S. По моему опыту изучения двух иностранных языков время, потраченное на изучение, было очень сильно скорректировано с уровнем языка.1
  • ObvSnow, я с вами согласен. Собс-но, я писал о том же: мне кажется неверным сравнивать часы в Дуо и аудиторные часы по курсу 1:1, т.к. если в одном случае за час выполняется 180 упражнений (причем разных), а в другом максимум 25, то ценность часов явно не одинакова. Плюс чем меньше интенсивность занятий, тем больше к следующему занятию выветривается из головы содержимое предыдущего, что в итоге вовсе к бегу на месте может привести.0
  • ObvYuliya, тут вопрос - что такое "эффективные упражнения". Например, я сейчас не отказался бы от пары блоков на 40 юнитов с упражнениями типа "Крот выпучил глаза и развалился на крыше улья, где жили шерши", "Лось пожал плечами и фыркнул на оленя", "Енот поднял бровь и ухмыльнулся", "Морж вытащил пулемет и расстрелял гиппопотама, пролетающего мимо него на истребителе", "Барсуки зарядили гаубицу осколочно-фугасным снарядом и поразили цель - лопатку носорога, стоявшего на корме". А может быть и не пары, т.к. изучить надо пару десятков тысяч слов до уровня С2. Я был бы благодарен Дуо, если бы они просто сделали блок "набивка слов" и туда на своей инфраструктуре заданий, ответов и ошибок с помочью ИИ и англо-испанского словаря нагенерировали несколько тысяч таких вот абсурдных упражнений для наработки словаря. Ну и для отработки спряжений заодно бы. Я знаю, что Дуо любят критиковать за его "Паук пил вино", но такие упражнения плохи только если хочется побыстрее каких-то фраз нахватать. Понятно, что в тур.поездке в Испанию вряд ли придется кому-то о пауках рассказывать. Но если цель учить язык до упора, то полезно знать и как паук называется, и как олень, и множество других слов. Кроме того, даже для начального уровня такие упражнения не так то и плохи, как кажутся. Да, задачи скорейшего набора полезных фраз они не решают, но для набивки практики применения грамматических конструкций у них есть свои плюсы, т.к. они изолируют именно грамматическую практику от прочих контекстов.0
  • ObvБаянка, но разница есть. Я для пробы ходил на курсы - там те же два часа в день, но узнаешь намного меньше. Быстро бросил это дело.1
  • ObvYuliya, мне в Дуо нравится высокая концентрация практических упражнений на единицу учебного времени. Их удобно выполнять и об ошибке сразу сообщают (правда, не всегда понятно, но я скриню и потом спрашиваю у чатика).0
  • Ульяна МироноваИз моего опыта изучения/применения испанского, главное – а) понимать, в какой стране прилично говорить coger, а какой – не очень😮; б) не путать cojines с cojones😅. P.S. В Дуолинго полностью прошла испанский с английского и русского,английский и русский с испанского, русский с испанского (ну это уже чисто баловство, зато всего за несколько дней), английский с русского. По циферкам – в скриншоте. Тесты по инглишу показывают С1 уже много лет, по испанскому В2(но в устных диалогах пока А2-В1, хотя испаноаблантес упорно хвалят).1
  • ObvУльяна, да, cojines - это боль. И еще у мяса курицы не стоит путать род.1
  • Alex CzVos - это вообще не vosotros, это аргентинский вариант tú. И формы глаголов к нему совсем не такие, как у ustedes, а ничему в классическом испанском точно не соответствующие, например tú piensas будет vos pensás. Видимо, в испаноязычном коллективе автора аргентинцы не попадались, или они берегут уши остальных от своего диалекта По сути же - до уровня B2 с нормальным (не каким-то супер продвинутым) преподавателем можно дойти за год-полтора, если тратить на это 1-1.5 часа ежедневно. При стандартном графике занятий 2 раза в неделю по 1.5 часа + домашка, то есть 30-40 минут в день и не с ежедневным доступом к преподавателю, я дошёл за 3. Вообще безо всякой практики за пределами уроков, не с кем мне было разговаривать Разговаривать на общие темы и понимать речь носителей в целом, теряя только некоторые нюансы, вы будете уже при уровне B1, это год занятий в описанном ритме. В испанском очень простая для русскоязычных фонетика, на самом деле я мог понимать смысл текстов песен на слух в целом уже в середине А2 Ну и конечно люди все разные. Кто-то будет 2 года долбить упражнения по порядку безо всякой обратной связи и чувствовать себя прекрасно. А кого-то нужно постоянно поддерживать, наставлять и поправлять, иначе человек решит что он занимается ерундой и никакого прогресса нет. И таких людей большинство2
  • Alex CzObv, повезло. Я его в первый раз услышал в фразе vos sos mejor que yo (причем естественно с аргентинским акцентом, то есть в конце было шо), и единственное что я точно знал - это что человек говорит по-испански, но я не понимаю даже примерно что он сказал 🙂1
  • Almighty NemoMary, я изучаю французский с нуля на английском почти 2 года (кстати, для изучающих на английском упражнения разнообразнее, богаче и интереснее.) Правда, по часу-полтора в день не получалось, о чем жалею - сейчас бы тоже был на B2. Изучал по 15-20 минут в день, изредка больше, чаще - меньше. Поэтому сейчас лишь подобрался к B1. После года изучения в таком темпе сумел помочь французу в стамбульском аэропорту, ибо он не говорил по-английски, а стафф - по-французски. До того ни разу не общался с французами на французском и не слушал ничего на французском окромя Дуо. Недавно вот, слушая интервью с Делоном, услышал то, что не перевели в субтитрах. Расслышал сам, каждое слово. А вы говорите...2
  • ВикторияАбсолютно согласна с автором! У меня похожая история: свободно говорю на английском, есть опыт проживания в англоязычной стране. И буквально сегодня - ровно 6 месяцев как я изучаю испанский в Дуолинго (тоже с английского). Изучение второго иностранного языка на мой взгляд действительно легче первого. Я тоже в полном восторге от Дуолинго! Хоть у меня и был неудачный опыт в Дуолинго, 4 года назад я пыталась выучить немецкий с английского, но не получилось как раз таки потому что я занималась максимум 5 минут в день хоть и целых 9 месяцев. Сейчас же я занимаюсь испанским примерно по 1 часу в день. Уже дошла до середины уровня A2. Разговорной практики с другими людьми у меня нет. Но я уже спокойно понимаю детские мультики, например Свинка Пеппа, и сама с собой иногда разговариваю на испанском, повышая тем самым беглость и навык думать на языке. Те, кто жалуются, что в Дуолинго нет практики разговорной, вам никто не запрещает тренироваться и разговаривать самостоятельно:) Кстати, у меня тоже появились свои фишки, чтобы сделать упражнения в Дуолинго более полезными. Может кому-то будет полезно. Я всегда говорю все вслух (но это автор уже сказал). Все упражнения где уже большая часть предложения написана по испански и надо вставить слово или собрать предложение по блокам, я закрываю экран и сама сначала перевожу предложение с английского и только потом делаю упражнение. Ведь перевести одно слово и вставить его в готовое предложение по сути не напрягает практически ни одну извилину, а вот когда ты всё предложение переводишь, мозгу приходиться поднапрячься. Тоже кстати пользуюсь искусственным интеллектом или просто интернетом, чтобы разобрать непонятные вопросы:) В общем, поддерживаю автора, успех в Дуолинго более чем реален, если приложить к этому системные усилия. Это в любом случае игра в долгосрок и надо запастись терпением и дисциплиной, потому что язык не выучить за месяц1
  • Olga EgoЯ выучила за ~10 месяцев испанский с 0 до С1 занимаясь в Дуолинго ежедневно по 1.5-2 часа в день, утром и вечером чтобы крыша не ехала. НО! Ещё часов 5-7 в неделю я слушала Пимслера и ещё один курс (не помню автора, несколько лет назад дело было). Так вот моё мнение - больше пользы было именно от этих аудиокурсов, чем от Дуолинго. Как бы хорош и продуман не был последний, одного его недостаточно. По крайней мере для развития разговорной речи и произношения.2
  • ОдуВАНАнна, соглашусь. У меня английский с преподом, плюс учебник, плюс Дуо. Смотрю передачи на Ютьюбе на английском. Дуо иногда хочется бросить, ибо объяснений ноль. Для меня он хорош для увеличения своего словарного запаса. И все.1
  • Olesya S.Obv, да,где-то так и получается. Раздел это как раз 6 кружочков,в день получается по 3-4.Больше можно,но скучно становится1
  • Юрий ТарунинИнтересная статья! Воодушевляет.1