Этот текст раньше был комментарием. Вы тоже можете поделиться своим мнением под любым материалом или написать пост в Сообщество
Если человек говорит: «Свободно читаю и понимаю текст, но сказать ничего не могу, впадаю в ступор», это либо ложь, либо неадекватная оценка своего уровня владения языком.
Свободно читать и понимать текст, но при этом ничего не мочь сказать — такого не бывает в принципе. Кстати, какой текст? Научные труды по экономике или треп в комментах в австралийском «Ютубе»?
Я не понимаю, как может быть такое, что пассивный запас огромный, человек чему-то там учился по книгам — и ничего не может сказать. В комментах настаивают, что пассивный запас хорошо прокачивается чтением на иностранном языке. Согласна, сама проходила. Но, читая на иностранном языке, ты учишься мыслить на нем. А кто мыслит — тот худо-бедно говорит. Скрипит, пыхтит, злится, что свободно выразить мысль не получается, но, черт возьми, говорит.
А не так, что «я свободно читаю и понимаю тексты, но сказать не могу ничего». Так не бывает, потому что не бывает — и точка. Значит, не свободно, а потихоньку читает, переводит про себя на русский и пропускает все незнакомые слова. На таком «свободном» чтении запас не прокачаешь, как и навыки мышления на языке. А без них и связная речь не формируется. Или формируется, но с большим запозданием относительно слушания и чтения.
Я учила английский на рубеже девяностых и нулевых, когда почти не было интернета и не больно-то накатаешься по заграницам, чтобы наработать практику. Про фильмы с субтитрами на языке оригинала вообще молчу. Их тоже не было — уточняю для читателей моложе тридцати.
А как люди в наши дни умудряются учить английский и доходить аж до аппера, не имея никакой разговорной практики, — я просто ума не приложу. Что, и в «Фейсбуке» с френдами не переписываются? И в «Инстаграме»* комменты не оставляют? Как, Карл? Впрочем, ладно. Полна, полна чудес могучая природа.
- Аве, ПаразиткаНе согласна. Бывает, люди и на родном языке стесняются говорить, а на иностранном страх допустить ошибку может доводить до онемения. Это скорее про внутренние барьеры, чем про реальное знание языка и способность им пользоваться55
- OМожно иметь большой словарный запас, но не знать как эти слова произносятся, такое происходит если изучение идет только по тексту. Вы же не удивитесь если ученые расшифруют написанный на древнем языке текст, но не смогут от этого на нем заговорить. Ну и разрабатывать речевой аппарат — отдельный труд, как и преодоление стеснения. Думаю что существует много людей, которые хорошо знают язык, читают статьи по работе, но и слова не смогут сказать или скажут, но вместо sign произнесут «сигн», но важно понимать что им это может быть вообще не надо. А разговорная практика часто стоит денег (за занятие, за путешествие). А почему в статье разговорной практикой называются комментарии я не поняла.21
- Tatiana KuzminaЭто правда, что в России у большинства разговорный английский отстаёт от навыков чтения. Во-первых, в школах система обучения основана, в основном, на работе с текстами, а во-вторых, в отсутствии регулярной практики вы получите откат вниз по уровню в любом языке, включая ваш родной. Про "свободно читаю" - это, скорее, субъективная оценка. Всё-таки у большинства практика ограничивается поездками, дружеским или рабочим общением. Какие там научные статьи, меню с иммиграционными картами без помощи могут прочитать - значит свободно.3
- Михаил ЕдошинВсе четыре навыка — говорить, понимать разговор, читать и писать — являются самостоятельными и уровень владения ими может существенно различаться. Вас же не удивляет, что маленькие дети умеют говорить и понимают речь, но не умеют читать и писать? Точно так же взрослый человек, изучавший язык преимущественно на письме, может хорошо знать эту форму, но плохо справляться с устной речью.50
- HelpMeImInHellЯ с таким англонеговорящим живу:) Мой муж — программист, все обучающие материалы и документация у него на английском языке. Сериалы смотрит со мной на инглише и тоже без проблем понимает, даже несмотря на некоторые дыры в лексике ("А слово coup значит переворот, я верно из контекста понял? А то я с таким словом не сталкивался"). Но стоит ему только рот открыть, как начинаются лаги и тупо цепочки слов без глаголов-связок, без времен, без предлогов (а если предлоги и есть, то велик шанс некорректного употребления). Короче, речь это тоже навык, отдельный от языка как такового: речь — это про барьеры, про практику, про контекст, про скорость подбора слов, про переход на другую грамматику и, собственно, владение этой грамматикой.24
- JimmyJimmyЯ спокойно читаю художественную и научпоп литературу, прохожу курсы, по работе читаю и слушаю. Фильмы, подкасты, сериалы - проблем нет. Но говорю притом не очень - дело в минимальной практике говорения) Часто просто впадаю в ступор, если что-то надо сказать или что-то спросили, и начинаю тупить на ровном месте. Мешкаюсь с грамматикой и тд.14
- ИванНу, кстати, научные статьи обычно легче читать, чем комменты в интернете с кучей модного сленга.6
- редкая птицая знаю точно: невозможное возможно... ©4
- senechkaМеня не бывает(23
- КотикЕсли не знать как буквы произносить надо, невозможно говорить на языке5
- SomenameЯ многие слова узнаю на письме как картинку, но не знаю, в каком порядке там на самом деле идут буквы и уж тем более не знаю, как оно произносится. Особенно касается оченьдлинныхнемецкихслов.3
- Alexander Schnurrbartвроде в СССР так и было: подавляющее большинство владеющих языком (включая его преподавателей) могли "читать" (понимать прочитанное), но не могли связать двух слов на элементарные бытовые темы.5
- АнтиконсьюмеристЕщё как возможно. Особенно если изучал язык только в письменном виде и совсем не практиковался в разговорном. Я вот, например, не то что говорить особо не могу, а даже слушать - плохо воспринимаю иностранную речь. Где бы я её слышал, если всю жизнь живу в России?4
- Евгения МалиновскаяАве,, вот да. Тут все дело в страхе ошибиться (по крайней мере у меня так)1
- Агата ПуароНаверное, это страх говорения. Чисто психологическая штука. Человек боится сделать ошибку, стесняется своего акцента (мы же сами себя загнобили за "ужасный русский акцент"). А иностранцам вообще пофиг, лишь бы говорил (ну если это не французы).1
- Агата ПуароTatiana, соглашусь. Что учим, то и развивается. Я наоборот, английский учила уже во взрослом возрасте и в основном для общения. И могу по долгу разговаривать с иностранцами на совершенно разные темы (простыми фразами, конечно). Но читаю я хуже 6-летнего ребёнка))) просто по слогам0
- Агата ПуароSomename, У меня наоборот, я офигела, когда увидела первый раз написанное слово "enough". Хотя в разговорной речи его использовала постоянно.2
- Alex AlexНу, некоторые и на русском говорят неважно, хотя знают его на уровне носителей) устная речь тренируется только активной разговорной практикой. Я, например, многие слова знаю, понимаю в книге на иностранном,или выражения крылатые - тоже, но сказать - не вспомню, речь получается сильно проще, чем я могу воспринять и понять5
- SomenameАгата, да, так тоже бывает, зависит от того, как вы язык учите больше на слух или на вид)1
- Tatiana KuzminaАгата, с таким подходом тоже знакома - он оптимален, если нужно быстро научиться разговаривать в простых жизненных ситуациях. Тогда другими аспектами можно пренебречь, все зависит от цели изучающего.0
- Tatiana KuzminaАгата, а я ржу как дети заучивают этот еноугх и прочие тхоугхт-ы на диктант, хотя сама тоже когда-то так делала 😂4
- Шахерезада СтепановнаЧтобы говорить нужна практика разговорная, вы должны натренироваться в момент речи вызывать из памяти нужные иностранные слова, выстраивать грамматические конструкции. В момент чтения вам нужно распознавать слова и грамматику, вы можете понимать значение части слов по контексту, а в момент говорения вам нужно все, что вы хотите сказать , сказать самому. Я вот в говорении не боюсь ошибиться, у меня нет сейчас разговорной практики поэтому я буду спотыкаться, вспоминать как что-то сказать. А вот когда у меня была активная разговорная практика я тогда буквально могла думать на иностранном языке и бегло говорить. Уровень владения языком оценивается по совокупности умения говорить, писать, воспринимать речь написанную и на слух и в какой то части человек может быть более прокачанным. Но если он не говорит, то конечно, нет тут upper intermediate или advanced.5
- Anton ZhitarevПо долгу службы читаю много документации на английском, но при этом говорю на нём плохо, а уж на слух воспринимаю ещё хуже. Это же вопрос практики в первую очередь. А говорение и восприятие на слух это навык, который нуждается в прокачке.4
- Системный инженерА что странного? Когда говоришь, надо слушать, что тебе говорят. У меня вот с этим проблемы, плохо понимаю, что мне говорят в ответ, соответственно, с диалогом проблемы.1
- Far AwayTatiana, примерно все вокруг, учителя в школе, например. Пытаешься сложить какую-то конструкцию, а тебе с наслаждением тыкают в недостаточно идеальное произношение, условно.1
- Нехетти ГринЕвгения, какой у вас уровень владения языком и каким именно? Я вот боюсь на русском языке экзамены сдавать.0
- ВеленаМожно. Я вам больше скажу) Чтение на русском, на которое все дрочат, тоже не дает тот самый словарный запас, и ясность выражения мысли) А вот ПЕРЕСКАЗЫ (не письменные, заметьте), а ПЕРЕСКАЗЫ, устные, да- дают. Со специальными упражнениями, а не прост о" Расскажи, Саша, про что ты прочел сейчас". Хотя и это уже не так-то просто для многих будет. Но этим никто не занимается даже в школе, это что-то про кружки актерской речи, про развитие речи вообще. А просто чтение- это развлекаловка. Что на русском, что на английском.4
- ВеленаСистемный, я вообще не различаю англречь. Вообще дужмиэкемтузигукщкогимгк сплошной. Вот немецкую слушать- одно удовольствие, боже ты мой, почему мы не учим немецкий...Словечко к словечечку, все логично, все просто, все понятно, там даже не знаешь если- все понятно) Не язык - а сказка.1
- Звезды смотрят внизНехетти, ну вот я сдала немецкий B2 на пятерку. Когда готовилась к экзамену, даже думала на немецком, забывая и русские, и английские слова. Но прошло n лет. Разговорной практики на немецком не было вообще. Читать сложные тексты я могу. Смотреть ролики на немецком могу. А говорить свободно уже не могу. Проверено недавними поездками в Германию. Я полностью согласна с мнением комментатора ниже. "Все четыре навыка — говорить, понимать разговор, читать и писать — являются самостоятельными и уровень владения ими может существенно различаться."12
- АнтиконсьюмеристНехетти, за всю свою жизнь я был 8 дней в Турции и 5 дней в Венгрии - вот и вся заграница)) Необходимости слушать англоязычную речь в обычной жизни не было ни разу.3
- ЕрёмаTatiana, это культ ошибок которым страдали несколько предыдущих поколений и нашим досталось. Акцентировать внимание на ошибках, ругать детей за ошибки, высмеивать публично перед всем классом за ошибки - реалии пед.процесса 90х. Вырывание страниц и принуждение переписывать все заново - тоже частая практика невротических родителей. Комплексы могут оч разные быть. Имперское отношение к мигрантам в стране исхода, когда люди родной то язык не знают толком, но публично насмехаются над мигрантами которые говорят на 2х (минимум языках) пусть и с ошибками. Весь этот багаж вкупе дает оч много стопоров по жизни и требует огромной работы по преодолению5
- Ерёма>Свободно читать и понимать текст, но при этом ничего не мочь сказать — такого не бывает в принципе Мне кажется вы слишком буквально воспринимаете эту фразу. да, человек как правило драматизирует, говорить то он может но чувствует что навык спикинга сильно ниже остальных и психологическая неуверенность не добавляет качества >Но, читая на иностранном языке, ты учишься мыслить на нем Мне кажется это в корне не верно. Ты учишься мыслить на нем когда ГОВОРИШЬ! Потому как мыслительный аппарат - речевой, и мыслить на новом языке ты начинаешь только тогда, когда постоянно очень много говоришь на нем, настолько много, что на родном почти нет. Разные навыки могут развиваться неравномерно и легко получить перекос в какую-то сторону, особенно когда живешь не в той языковой среде и под рукой нет тех кто желает говорить на иностранном языке в достаточном объеме Банальный пример когда человек много переписывается в рабочих чатах на английском, пишет документацию, письма, но вербальной коммуникации оч мало. Так же может быть и в другую сторону перекос, когда человек тупо живет в стране и пользуется в основном разговорным языком на бытовом уровне, а писать и читать не умеет от слова совсем. Дети иммигрантов например по отношению к родному языку родителей подвержены аналогичному перекосу, т.к. у них только вербальная коммуникация с использованием второго языка3
- Я из МиссуриНевозможно хорошо знать правила дорожного движения и теоретические принципы управления автомобилем но не уметь водить) Даже чтение и написание уже разные навыки. Можно свободно читать самые сложные тексты, но с большим трудом что-то писать. Для чтения или восприятия на слух вам вообще не обязательно знать правила построения предложений, использования времён и т.д. Вам даже не обязательно иметь широкий словарный запас - при хорошей базе значения многих слов понимаются интуитивно и из контекста. Я свободно могу читать художественные тексты с кучей сложных оборотов и редких слов полностью понимая что написано. Но вот когда дело доходит до написать или сказать часто получается "я твой дом труба шатал".1
- ЕрёмаНехетти, >Либо свободно ВЛАДЕЕШЬ языком, либо не "владеешь языком", а имеешь огромный словарный запас Говорите точь-в-точь как токсичная училка, после которых комментаторы пишут про "какие-то" страхи ошибиться. >Боязнь - потому, что сам внутри себя знаешь, что НЕ знаешь Большое количество людей, которые испытывают стеснение и вызванные им трудности при разговоре на неродном языке - пишут о том, что немного выпив, они говорят так, что нейтивы искренне им удивляются и делают комплементы. Так что не стоит все под одну гребенку грести.8
- ЕрёмаTatiana, научные статьи кстати не все даже нейтивы читать могут. Как оказалось в любой стране существует пласт людей, уровень владения родным языком у которых - достаточно базовый, и дай им написать простенький диктант на родном языке - будет куча ошибок. языковой тест по родному языку на хороший балл кстати тоже могут написать только люди с определенным уровнем образования и выше. а уж научные статьи - они мало того, что не для рядового обывателя по содержанию, так там еще и язык может оч сложный быть.1
- ЕрёмаНехетти, ну окей, а что по вашему "свободный"? Тот который "в совершенстве", сидя на англоязычном подкасте с филологом и обсуждая софистикейтид публицистику периодически зачитывая куски в прямом эфире и без единой ошибки? Это ж субъективная метрика. Она всегда неточна. Есть объективная IELTS/TOEFL, балла нет - мир-дверь-мяч значит? По поводу чтения кстати тож по разному бывает, соцсети, новости общий текст, по профессии - читает без проблем, в публицистику кинь - поплыл. это свободно или нет? Мне например вообще лень читать на английском, переписку, документы, письма - да. Статьи где надо быстро вычленить суть или развлекательный тред на реддите - да нафиг надо, кликнул перевести страницу и делов. так сильно проще и быстрее1
- Albariño"Если человек говорит: «Свободно читаю и понимаю текст, но сказать ничего не могу, впадаю в ступор», это либо ложь, либо неадекватная оценка своего уровня владения языком" Если человек говорит "Я свободно владею иностранным языком", но при этом имеется в виду "«Свободно читаю и понимаю текст, но сказать ничего не могу, впадаю в ступор»" - это, действительно, может вводить в заблуждение относительно реальных возможностей. А если человек на вопрос "Знаешь ли ты английский язык?" говорит "«Свободно читаю и понимаю текст, но сказать ничего не могу, впадаю в ступор»" - это как раз вполне честно и адекватно. Все существующие официальные языковые тесты как раз отдельно проверяют, насколько хорошо человек ориентируется в грамматике языка, насколько хорошо он читает и понимает прочитанное, насколько хорошо он воспринимает речь на слух и насколько хорошо он при этом говорит. Это все разные навыки, каждый из которых тренируется отдельно, но из которых складывается общий уровень владения иностранным языком.2
- AlbariñoНехетти, "Академик после инсульта тоже не сможет говорить, но словарный запас у него огромный, одной спецлексика на пару гигабайт" - это как раз говорит о том, что язык и речь - разделимы, в том смысле, что это разные понятия, которые необходимо разделять7
- Tatiana KuzminaFar, понятно, ну я надеюсь, что-то изменилось к лучшему, с тех пор, как я училась в школе. Учитывая, что большинство предметников, включая английский, - выпускники провинциальных педагогических вузов, представляю, какой там уровень и произношение. Но за счёт детей легко самоутверждаться, это да.1
- Tatiana KuzminaЕрёма, научные - в смысле науч поп, их читает больший круг людей. Я в курсе про ошибки нэйтивов, иногда приходилось вслух читать написанное, чтобы понять, что человек имел ввиду. Не представляю, чтобы нон-нэйтив написал, например, should of done вместо should've done - ну, то есть понятно, что человек на слух учил. У меня был вопрос к формулировке "свободно читаю", понятно, что это субъективная оценка. Так же как многие пишут в резюме "продвинутый уровень", который вообще не факт, что хоть когда-то таким был.2
- Системный инженерНехетти, почему приплести? Я тоже в ступор впадаю, стоит представить, что мне что-то скажут в ответ, а я не пойму. В итоге даже начинать не хочется.2
- Ренат ШуморовНу все же мы все равно разные0
- ИванНехетти, спорят с тем, что владение это не единый навык, а разделен на 4 отдельных, у каждого из которых своя специфика и которые могут быть развиты в разной степени: говорение, понимание речи на слух, чтение и письмо.0
- Ковбой Мальборону вот я недавно мог фактически свободно читать и писать. Деловая переписка, переводы с и на по разной тематике, по работе необходимо было. Но говорить легко не мог никогда, разве что в школе и универе - и то с натяжкой. А если человек заикается? Или тупо не воспринимает речь на слух?0
- РинаКстати, не находящемуся в среде человеку понимать условный «треп в коментах» и, шире, бытовую речь, гораздо сложнее чем научные трактаты, тем более в знакомой сфере.1
- Oleg R."Так не бывает, потому что не бывает — и точка." - все, что нужно знать об уровне аргументации автора.1
- БелочкаАвтор, Вы в корне неправы. Начнем с того, что навык чтения и навык говорения - разные навыки. Чтение -это пассивное восприятие информации, а говорение - активное продуцирование информации. Для чтения нужно иметь пассивный запас вокабуляра и знание (даже не столько навык применения) грамматики, а также умение анализировать текст (находить специфическую информацию, выявить цепочку аргументов, распознать посыл автора и т.д). Для говорения нужен запас активного вокабуляра, умение правильно применять правила грамматики, умение сформулировать мысль - и вообще наличие мыслей :)), умение формулировать цепочку мыслей (аргументов), умение произносить слова и интонировать таким образом, чтобы слушатель понял. И наконец, самое трудное - все это долго работать совместно, что многократно увеличивает нагрузку на мозг. Подтверждение моим словам - нередкое расхождение в баллах по чтению и говорению на 2 уровня и более (например, говорение - intermediate, чтение - advanced или даже proficiency). Сбалансированное обучение, конечно, старается не допускать таких перекосов, но это не значит, что они не существуют.3
- КотикНехетти, считаю нужным упомянуть, что в статье нечего про "свободно владею" не упоминается, там вы пишете, что если человек умеет читать и писать на языке, то он обязан на нем правильно говорить, вы сами же противоречите своей же статье.2
- HelpMeImInHellНехетти, По такой логике люди с особенностями здоровья и отсутствием речевых функций не владеют языком. А это неверно. Но отложим эту аналогию: аналогия не аргумент (изящный намек на академика после инсульта):) Хомский утверждает, что человек, владеющий естественным языком, может произвести бесчисленное множество предложений, при этом все они могут быть поняты другими членами языкового сообщества. При этом природа "производства языка" значение не имеет, а потому можно коммуницировать через общепринятую речь, через текст, через несколько слов, которые передают идею. Поэтому чувак который мне на листке напишет "dog", "run" скорее всего донесет мне идею о собаке, которая либо куда-то бежит, либо нам надо от нее бежать:) Если нужны уточнения, чувак мне их по запросу донесет. И по такой логике получается, что если субьект может выразить идею в языке(даже с ошибками, неточностями и прочим), то языком он владеет. И из этого следует, что владеть прям речью необязательно. Достаточно, например, написать на бумаге(если вы стесняетесь говорить) или достаточно просто знакомыми словами перебрасываться:) P.S. Кстати, тогда по Хомскому, надо уточнить про академика: если академик полностью парализован и не может ни с помощью движения век, ни с помощью речи, ни с помощью текста выразить свою идею, то, получается, что он не владеет языком. А вот мой муж, получается, владеет английским. Надо бы ему передать. Пусть порадуется, что его уровень языка лучше чем у академиков из мыслительных экспериментов из комментов ТЖ. P.P.S. Но если вы сторонник Выготского, то у вас может быть иное видение, но тогда, к слову, наш злосчастный академик тоже не владеет языком, ведь экстремальных и речевых проявлений языка нет.1
- Ольга ЦветковаДумаю, что разговорное общение на любом языке (родном или знакомым иностранным) зависит от того, может ли человек для разговора снять с себя внутренний зажим " произвести хорошее впечатление, не будет ли он выглядеть глупо, смешным, сможет ли правильно сформулировать и высказать свою мысль и т.д. ...". У меня обычный университетский английский для выпускника с "прикладной математики". Интернета тогда не было, но было много информации -статьи на английском, которые можно было заказать по МБА, ну и далее - собственный перевод со словарем. Были зарубежные фильмы с субтитрами, и еще один университет (вечернее отделение) где английский изучался как язык общения в повседневной жизни и профессиональной сфере. Вот с этим багажом я впервые поехала в США с группой по ознакомлению с современными практиками. На третий день, очень хороший человек, представитель фирмы организатора - Денис Визгалов, обратился ко мне с вопросом, что я понимаю, что говорят на встречах, обсуждениях без переводчика, почему я не в них не участвую - не говорю. Ответила, что не имею разговорной практики. На что услышала фразу, которое сняло с меня колдовское заклятие: " Американцы плохо говорят на английском, поэтому они они радуются, и хорошо воспринимают когда кто-то говорит хуже чем они". И я заговорила, и всегда когда сталкиваюсь с разговорной речью на английском, с благодарностью вспоминаю Дениса.0
Сообщество
![Редакция интернета](https://opis-cdn.tinkoffjournal.ru/mercury/internet-ava.zknoz4gmdxcs..png)