Олег Тиньков поговорил с Германом Клименко — создателем List.ru, основателем LiveInternet и Mediametrics, советником президента по интернету.

«90% чиновников с точки зрения интернета абсолютно безграмотные»

— Ты всегда был предпринимателем, но теперь представляешь отрасль. Что тебя сподвигло стать советником президента?

— Сперва отвечу с юмором. Меня очень часто звали в государство. В губернии звали, в Росэнергоатом звали, рулить Усть-Лугой звали. Было очень много предложений, но я всегда отказывался. К счастью, у меня всегда хватало денег, чтобы не идти в государство, особенно в те времена.

— Неужели сейчас деньги закончились?

— Нет, что ты. Когда тебе предлагают такую сделку, нужно найти некий удобоваримый ответ. И я всегда отвечал так: «Если Путин позовет, я пойду». Но, конечно, тут есть предыстория. Дело в том, что интернет сейчас действительно находится в очень сложной точке. Мы гордимся всем, что сделали: Яндекс, Рамблер, Мэйл.ру. Тут есть, чем гордиться.

Но будущее — это интернет вещей. Сначала самыми дорогими были металлургические заводы, потом торговые сети, потом интернет-компании. А сейчас мы видим, что всё интегрируется с железом.

Это предсказуемо и понятно: идет такая «юберизация». Мы понимаем, что будут чипы медицинские, роботы будут бегать. Но у нас абсолютная дискоммуникация с отраслями. Вот варились мы в интернете, а теперь нам нужно в медицину. А медицина отвечает: нет, мы вас не пускаем.

Если ничего не изменится, через пять лет мы оборудование сами не сделаем. Я в восторге, когда я смотрю на то, что сейчас делается в робототехнике. Например, на то, что купил Google. Я понимаю, что это наше будущее. Мы его как-то можем сделать в софте. Но в железе — не догоним. Если мы сейчас срочно не интегрируемся с отраслями, с Минздравом, Минстроем, то мы просто проиграем этот рынок. Сейчас момент, когда у нас есть шанс, а вот через пять лет его не будет.

И вторая часть. Несмотря на то, что у нас есть Яндекс, Тинькофф и другие интернет-компании, наши чиновники с точки зрения интернет-образования на 10 лет младше. Со стороны кажется: вот у нас есть Яндекс, и, кажется, что чиновники должны вести себя соответственно. Но нет: вечная блокировка Рутрекера. Ну что за идиотизм? У нас с точки зрения интернета безграмотные 90% чиновников. Они тормозят индустрию. К зарубежным чиновникам интернет пришел на 10 лет раньше.

Еще получается, что у интернета не получается разговаривать с государством. Из пункта, А в пункт Б выехал поезд и из пункта Б в пункт А, и они не встретились. Года три назад стало понятно, что интернет крупный, когда Почту России завалили под Новый Год…

— И его стали пытаться регулировать.

— Нет, они стали с интернетом разговаривать. Я все-таки за мирные переговоры. Государство всегда с интернетом обращалось, знаешь, что называется «хлопок одной ладонью». Так же как и с бизнесом, кстати. Вот выходит Кудрин, говорит что-то, а у нас даже нет бизнес-партии своей.

Государство говорит: надо что-то регулировать. Мы говорим, что с этим не согласны. Но государство нас не слышит. А мы не слышим государство. Ощущение, что они пишут в один почтовый адрес, мы пишем в другой.

Нужна стандартизация отношений. Обменяться протоколами, письмами. И если в этой дискуссии с отраслями мы ничего не изменим, интернет-отрасли просто не станет.

— Куда идти 25-летнему, в политику или бизнес?

— Я попал в чиновники, не мечтая об этом ни разу в жизни. Если для человека приемлема армия — армия как структура управления — то безусловно можно идти в чиновничество. Потому что армия и чиновничество отличаются не так сильно. Там нету никаких KPI [ключевых показателей эффективности].

Какие могут быть KPI в армии? Поднимаешь обороноспособность, пока на тебя не напали? Непонятно. У чиновников тоже нет — повысить благосостояние народа? Это тоже сложно персонально измерить. В бизнесе есть персональный KPI и жажда денег.

«Люди — не скоты. Никто не хочет воровать»

— Спрашивают в Инстаграме: «Какие ключевые изменения ждут рунет с приходом вас к власти»?

— У нас пока нет должности «президент рунета». Я всё-таки советник, причём советник Владимира Владимировича.

— И продолжение: «Понимает ли Герман, что эти смехотворные попытки госрегулирования обречены на провал, и Рутрекер — большой тому пример?». Все обходят блокировку: зеркала, VPN и так далее.

— Вот чиновники попытались, вышло неудачно. Но пойдут дальше. В далекой перспективе никто и никогда не выигрывал у государства. Оно всегда добивалось своей цели.

Сейчас можно смеяться над тем, как неправильно забанили Рутрекер. Но была же инициатива от Медиа-коммуникационного союза. Это представители как раз той части индустрии, которые относятся к правообладателям. И они хотели просто запретить протокол UDP. С его помощью работают биллинговые сети. Если бы эта инициатива прошла, то было бы уже не так смешно.

У Рутрекера же проблема есть более серьёзная. Должно быть двустороннее движение. Проблема интернета в том, что он не обучен двигаться навстречу. Что сделал Рутрекер после того, как его заблокировали? Просто взял и отказался от сотрудничества с правообладателями.

Причём мы понимаем, что вообще фетиш авторских прав — это немного смешно. Вот представь, мы сейчас гипотетически в кризисе. И вдруг: «А давай про авторские права поговорим?». Какого чёрта в динамике всех интернет-проблем вдруг выплыли авторские права?

По одной простой причине — маятник качался очень долго. Когда-то Вконтакте очень долго глумился над авторскими правами. Он не шёл навстречу правообладателям, категорически отказывался с ними сотрудничать. В ответ правообладатели создали организации, которые теперь живут своей собственной жизнью. Они паразитируют, придумывают глобальные лицензии. Маятник настолько сильно качнулся, что — история маразматичная — мы обсуждаем авторские права в кризис.

Существует некоторая аналогия между авторскими правами и ресторанами. Когда у людей есть деньги — они ходят в рестораны, когда нет — не ходят. Представь, что придет сейчас владелец ресторанного бизнеса и скажет: «Давай пролоббируем, чтобы каждый гражданин России два раза в месяц ходил в ресторан?». Это из той же оперы.

Вместо этого — нужно снижать ценники и бороться за клиентов. Я понимаю, что владельцам авторских прав тоже плохо. Понимаю, что у них тоже упали доходы, но вся эта неестественность выглядит очень нехорошо.

— Дело в цене: нельзя просить доллар за песню и десять за фильм. Фильм должен стоить 10 рублей, а песня должна стоить рубль. Но это должно продаваться за деньги!

— Совершенно верно.

— Это не должно быть бесплатно.

— Меня за это и бьют. Когда выступал в «Вестях», я тоже сказал: «А почему правообладатели не могут пойти навстречу? Если бы сейчас кино стоило 30 рублей…». На самом деле, люди — не скоты. Никто не хочет воровать. К тому же платный контент реально отличается от бесплатного. Не надо ничего скачивать.

— Я вот был в горах на Тенерифе, хотел посмотреть «Выживший» с ДиКаприо, но не понял, где его посмотреть за деньги. Я готов купить, просто нету предложения.

— Авторы не готовы идти навстречу обществу. Всегда есть цена, по которой люди будут покупать хорошо сгруппированный контент. Но сейчас не хочется ни на Рутрекере скачивать, ни рекламу смотреть.

— Всё-таки нужно к этой модели двигаться — за деньги, но дёшево.

— Она уже победила. Музыка — в Гугле 199 рублей, огромная подборка. В Яндексе огромная подборка. Музыканты в целом смирились, потому что они поменяли высокие цены на огромный охват. А вот телевизионщики и книжники пока не очень. У книжников уже есть первые проекты, но там вопрос, сколько туда загнали. Мы всё равно идём к абонентской плате. Платишь, а в обмен получаешь доступ к контенту.

Но тут парадокс. В истории глобальной лицензии, которую хотели навязать, есть понятие «добровольность». Ты платишь условно 200 рублей в месяц, и тебе Яндекс даёт музыку. Как Яндекс, Гугл или Эпл договорился с правообладателем, такой объем он и даёт. В общем, на этом пути есть старые болячки.

Если бы сейчас менеджеры согласились за 200 рублей отдавать весь видеоконтент, у Рутрекера просто не было бы посетителей. Смысл в том, чтобы договориться. Все боятся ответственности.

— Ну это такая, конечно, модель будущего.

— Нужно убеждать правообладателей снижать цены и идти к той схеме, к которой уже и так идём, — к абонентской плате.

«Все борются, чтобы не было богатых. А надо бороться, чтобы не было бедных»

— Вопрос еще про одну сферу — трансграничную торговлю. «Почему Герман считает, что нужно ограничить ввоз товара из Китая и ввести запреты для интернет-ритейлеров? Как это уравняет права, действующие для российских интернет-магазинов, если они продают то же самое барахло, но в два-три раза дороже? О ком он думает — о бизнесе интернетчиков или о населении?»

— Есть такой интернет-сервис — Alibaba [китайская компания, владелец AliExpress.com]. Слышал, наверное, название.

— Даже AliExpress карточку сделал.

— Великолепно! Знаешь, сколько они завозят единиц товара в день? Триста тысяч. В прошлом году компания Евросеть продавала тридцать тысяч единиц товара в день. То есть AliExpress — это десять Евросетей. У Евросети был штат 35 тысяч человек. Значит, Alibaba оставила без работы 350 тыс. человек.

Проблема заключается в том, что сейчас в интернет-торговле задействовано под миллион человек, которые живут на завозе и продаже продукции. Alibaba вместе с Почтой России их убивает.

Государство должно ответить на вопрос: что будет делать этот миллион человек, если выйдет на рынок труда? Конечно, если бы их можно было переучить в миллион программистов, я бы не был против.

Понятно, что Alibaba не несет ответственности за товар, у него нет регуляторных функций. Один и тот же товар там всегда дешевле, потому что его не надо сертифицировать и держать на складах. Просто присылаешь по почте.

Китайцы дотируют экспорт. Наши не ценят, а китайцы его ценят. За любой доллар, который вливается в экономику Китая, доплачивают. Получается очень простой вопрос: хотим ли мы сохранить миллион этих рабочих мест. Если да, то наценка там на самом деле процентов 30−40 обычно идет, а не 2−3 раза. Эти 30−40% вливаются в нашу экономику.

Экономика сложнее, чем кажется. Это спрос на недвижимость, на оборудование, на заказы, на программистов. Если мы этот миллион вышвыриваем на помойку, то лишаемся людей, которые формируют нашу экономику.

Нам нужно принять решение: ограничиваем ли мы импорт. В Бразилии если ввозишь дешевый товар, допустим, по 20 евро, то сверху еще доплачиваешь 15 государству. Недавно это ввели и на 80% упал товарооборот.

— Нет, вообще это ненормально, что можно купить товар онлайн в 2 раза дешевле.

— У меня есть прекрасный пример. Ребята делают детские игрушки: кубики какие-то, карточки. Они потратили полгода на Минобразования и полгода на Минздрав. Если ты продаешь игрушки и хочешь, чтобы детский магазин их принял, ты должен завести все сертификаты.

Потом им все это надоело, они отправили заказ в китайскую фабрику. Получилось в три раза дешевле. Теперь они продают как китайская компания через Alibaba.

Маленький вопрос: нужна ли вообще сертификация Ростест? Я не знаю, плохо это или хорошо. Я пока даже ответить не могу. Я не знаю, нужно ли на самом ли деле полгода, чтобы определить, безопасна игрушка или нет?

Всем хочется покупать дешевле. Но все борются, чтобы не было богатых. А нужно бороться, чтобы не было бедных. Чтобы не было бедных, мы должны друг другу дорого продавать. Парадокс, который вообще совершенно никто не понимает.

— Полностью согласен.

— Девочка, которая продает в Японии сахарную вату, получает 3,5 тыс. евро. Для нашей страны это диковато, а они все так получают. Приезжие платят за всё.

Меня сильно расстраивает, когда рекламируют Россию, говорят, что у нас все дешево. Это значит, что к нам приезжают, но пользы не приносят. Они будут приносить пользу, когда у нас будет всё дорого, когда они нам переплачивают. Нам же тоже нужно становиться богатыми. У нас психология, знаешь, как была с 1917 года, так и осталась — отобрать и поделить.

Нужно радоваться, а не бороться. Вот люди ругают Оскара Хартманна [основатель и владелец Купивип.ру], а он за 400 долларов продает сапожки, которые я могу купить за 40. Наоборот, надо ему сказать: «Молодец!». Если он продает за 400 долларов то, что стоит 40, ему надо вообще памятник поставить.

— Да, у нас везде так. В банкинге тоже клиенты спрашивают: «Почему так мало кэшбэка? Почему такой низкий процент по депозитам?». А потом удивляются, когда банки разоряются. Все хотят круто и не хотят за это платить.

— У тебя передача называется «Бизнес-секреты». Так вот, самый большой секрет в том, что надо продавать дорого. Помнишь, у тебя был однажды скандал, когда ты в жж написал, что прибыль должна быть 300%? Это же правда.

Вот Смотрим экономику ресторанов. Вот ресторанчик, 2 млн выручки, 600 тысяч аренда, 600 тысяч зарплата, и на продукты 500 тысяч. Отсюда и наценка 300%, по-другому не выжить.

«Ровно в тот день, когда мы начнем заботиться не о Гондурасе, не об Обаме, а о том, что у нас в подъезде грязно, что наша управляющая компания ворует, вот тогда у нас все будет хорошо»

— Еще вопрос из Инстаграма: «Что думаешь о сложившейся экономической ситуации, и как на нее может повлиять конец войны с Украиной?».

— Во-первых, к счастью, мы с Украиной не воюем. А про экономическую ситуацию, я думаю вот что.

Я пережил все кризисы. Но нужно думать не про экономическую ситуацию, а про то, чтобы в подъезде бомжи не гадили. Ровно в тот день, когда мы начнем заботиться о себе, не о Гондурасе, не об Обаме, а о том, что у нас в подъезде грязно, что наша управляющая компания ворует, вот тогда у нас все будет хорошо.

Поэтому для меня лично экономическая ситуация благоприятная. Я вообще очень люблю кризисы. В кризисы территория зачищается. Вот я пашу с утра до вечера, сейчас у меня еще добавился рабочий день. Я раньше вставал в 11 и рабочий день у меня заканчивался в полночь. У меня жена говорит: «Дети отца не видят». Ничего же не изменилось, только теперь я стал вставать в 7. Тем, кто работает, конечно, стало тяжелее. Но в хорошее экономическое время мы обрастаем паразитами.

Все разговоры об экономическом кризисе в пользу бедных. Даже отвлекаться на это не надо. Если вы молоды, нужно просто учиться. Любое обучение приводит к тому, что в будущем ты больше зарабатываешь. Поэтому надо брать и работать.

— Люди хотят, к сожалению, просто денег заработать. Хотя это тоже неплохая идея — мы все любим деньги.

— У сотрудников или партнеров — у всех нужно видеть в глазах алчность. Если человек приходит и говорит: «Я буду работать ради светлого будущего», я сразу убегаю.

— К сожалению, эту передачу смотрят много людей, которые просто тупо хотят денег. Хочется вбить им в голову, что деньги — это отлично, это супер-мотиватор, но нужно еще попытаться параллельно поменять мир. Не побоюсь этих пафосных слов. Интересно не просто заработать, но еще и сделать что-то для себя и для общества.

У меня не было ни одного проекта, целью которого было заработать деньги. Всё, что я сделал, — это даже не для удовольствия. Когда я делал List.ru и MediaMetrics, я просто хотел стать первым. Когда у меня просили бизнес-план, я отвечал: «Если я стану первым, то деньги откуда-то возьмутся». Поэтому стремитесь не к деньгам, это плохой ориентир. Стремитесь стать первыми.

Полная версия

Программа выходит при поддержке
Тинькофф Бизнес