Чтобы сделать ремонт мечты, не обязательно приглашать на объект бригаду.

Читательница Тинькофф Журнала наняла прораба, который выполнял все работы сам. Правда, даже при наличии сметы и готовых решений по планировке и отделке порой ей было непросто донести свои идеи до специалиста. Она рассказала, с какими еще сложностями столкнулась во время ремонта и как ей все-таки удалось воплотить свою мечту в жизнь.

Это история из Сообщества. Редакция задала наводящие вопросы, бережно отредактировала и оформила по стандартам журнала.

Покупка квартиры

Мне 27 лет, я работаю проджект-менеджером и живу в Москве с парнем. Летом 2020 года мы купили двухкомнатную квартиру 50 м² на севере Москвы. Спланировать облик своего жилья — моя детская мечта, я всегда хотела обставить собственную квартиру. Знала, что любой, даже хороший ремонт мне захочется поменять, поэтому мы специально искали квартиру без него, чтобы не переплачивать.

Наша квартира находится в доме стандартной серии П-44 1987 года постройки. Капитального ремонта в ней не было — только косметический. Правда, уже стояли пластиковые окна и относительно новые радиаторы. Нам предстояло поменять проводку, демонтировать сантехкабину, перенести проем в ненесущей стене, переварить трубы водоснабжения, подштукатурить самые кривые стены, поменять полы и отделку во всей квартире, а также заменить входную дверь.

Смета и дизайн-проект

Смету прикинули в гугл-табличке. Дизайн-проекта не было, все придумывали сами. До ремонта мы смотрели много роликов по теме дизайна и ремонта на «Ютубе». Нам помогли материалы проекта «Просто ремонт»: оттуда мы узнали о некоторых производителях обоев, плитки и дверей, о типичных ошибках ремонта, об удачных и неудачных решениях, а также о том, что стоит предусмотреть.

Был еще один проект с аналогичным названием, на который мы ориентировались. А по технической части моему парню помог ютуб-канал Алексея Земского и форум «Мастерград». Благодаря всем этим полезным ресурсам мы приняли несколько принципиальных решений по планировке, отделке, электрике и сантехнике. С этим видением пошли искать человека, который сможет все воплотить в жизнь.

В планировании сильно помогло то, что мой молодой человек — инженер. Он сам смоделировал нашу квартиру и сделал чертежи для важных этапов. Они помогли понять, где именно разместить розетки на кухне, как лучше поставить мебель в гостиной и какого размера раковина влезет в ванную. Мой парень отвечал за все технические решения ремонта, а я — скорее за визуал и за то, чтобы все смотрелось органично.

Стремились к стильному, но спокойному интерьеру, и в результате мантрой нашего ремонта стала фраза «не бесит». Именно по такому принципу мы подбирали отделку и детали: отказывались от всего вызывающе яркого и блестящего, отдавали предпочтение красивым благородным оттенкам и природным материалам, где это было возможно.

План, в котором мы продумывали размещение розеток, мебели и холодильника на кухне
На этом плане мой молодой человек прикидывал расположение техники и выключателей в ванной. Позже в чертежи вносились коррективы с высоты опыта нашего прораба Андрея, так что карта не точная

Поиск мастера

Ремонт доверили профессионалам: хотелось, чтобы каждый занимался своим делом. И у меня, и у молодого человека было по знакомому прорабу — мы пригласили обоих посмотреть на объект и прикинуть смету под наши запросы. В итоге заключили договор с мастером со стороны моего парня. Подкупило, что он работает сам, без бригады, а значит, у нас будет «одно окно» для решения всех вопросов по ремонту.

Еще он более верно, с точки зрения моего партнера, ответил на технические вопросы — например, сказал, что основные потребители электроэнергии должны находиться на выделенных линиях в щитке и на своих автоматах. А еще подробно разъяснил, как нужно заделать щели между панелями для утепления с внешней стороны квартиры.

Мы договорились о сотрудничестве и сделали чатик в «Вотсапе». Там прораб задавал нам уточняющие вопросы, напоминал, что нужно подвезти материалы, скидывал чеки из «Леруа», если купил что-то для работы на объекте. Туда же в конце каждой недели либо в конце определенного этапа ремонта прораб скидывал смету с перечислением выполненных работ, сумм за них и остатком по договору.

Вот такая веселая переписка у нас была с нашим прорабом

Это удобно: не было ощущения, что ремонт высасывает деньги, мы всегда видели, за что заплатили в конкретный момент. Естественно, первоначальная смета изменилась: от чего-то мы в процессе отказались, что-то, наоборот, добавилось. Но в итоге запланированная сумма за работу мастера почти сошлась с реальной.

Взаимодействие с прорабом порой было стрессовым: мы не хотели пускать ремонт на самотек и нам было важно, чтобы специалист сделал так, как нужно нам, — даже в деталях. При этом наши представления о прекрасном нередко расходились.

Помогали очные встречи, чертежи и проговаривание потенциально проблемных моментов: например, как будут выглядеть стыки, углы и примыкания, как будет разложена плитка — от стены или от центра. Местами пришлось прокачивать навык общения и аргументации: порой изменить привычный ход мыслей и действий человека, если он сделал уже десяток ремонтов, а для тебя это первый опыт, было непросто.

Косяки в нашем санузле: не совпали горизонтальные швы, криво стоят дверки, кнопка не по центру раскладки, нет верхнего горизонтального шва на торцевой стене

Ремонт начался 15 сентября и закончился 15 декабря 2020 года. К этому сроку квартира была полностью отделана, но еще не было кухни и межкомнатных дверей. Во время ремонта мы жили у мамы моего молодого человека, буквально в пяти минутах ходьбы от нашей новой квартиры. Это было удобно, потому что всегда можно было зайти, посмотреть, как идут дела, и обговорить следующий этап ремонта с прорабом.

Еще один плюс заключался в том, что во время ремонта мы жили в квартире, абсолютно идентичной нашей: дома одной серии построены с разницей в несколько лет. Поэтому, если нужно было срочно что-то измерить, можно было сделать это прямо в нашем временном жилище. Правда, под конец ремонта мы немного устали от совместного быта и очень хотели наконец въехать в новую квартиру.

Бюджет ремонта

Ремонт обошелся почти в 2 миллиона рублей. Чтобы оплатить его, мы брали кредит. Сознательно пошли на это, потому что, к счастью, квартиру получилось купить не в ипотеку. Самой большой статьей расходов стала работа прораба-мастера: на нее мы потратили около 700 тысяч.

Деньги тратили по принципу «экономим не в ущерб качеству». Могли бы выбрать более дешевое напольное покрытие — ламинат вместо ПВХ, более дешевый способ его укладки — замковый вместо клеевого, акриловую ванну вместо чугунной. Еще могли бы не демонтировать сантехкабину — все это сэкономило бы 200 тысяч. Но мы сознательно не стали от этого отказываться и ничуть не жалеем.

Потратили на ремонт в 2020 году 1 883 858 ₽

Товары и услугиСумма
Работа прораба681 965 ₽
Черновые материалы231 649 ₽
Электрика: счетчики, щиток, розетки, выключатели и другие расходники116 140 ₽
Отделка146 061 ₽
Санузел: плитка на пол и стены, ванна, полотенцесушитель, гигиенический душ, раковина с тумбой, унитаз и прочее255 501 ₽
Кухня: краска, плитка, обои, гарнитур и система для хранения «Кунгсфорс»199 296 ₽
Мебель и декор103 446 ₽
Двери и подоконники149 800 ₽
Товары и услугиСумма
Работа прораба681 965 ₽
Черновые материалы231 649 ₽
Электрика: счетчики, щиток, розетки, выключатели и другие расходники116 140 ₽
Отделка146 061 ₽
Санузел: плитка на пол и стены, ванна, полотенцесушитель, гигиенический душ, раковина с тумбой, унитаз и прочее255 501 ₽
Кухня: краска, плитка, обои, гарнитур и система для хранения «Кунгсфорс»199 296 ₽
Мебель и декор103 446 ₽
Двери и подоконники149 800 ₽

Удачные решения в ремонте

ПВХ-плитка везде, кроме ванной и санузла. Это позволило нам сделать красивое напольное покрытие единым контуром по всей квартире: никаких порожков и стыков. А еще ПВХ-плитка — антивандальный материал: можно не переживать, когда собираешь мебель, что-то двигаешь или проливаешь на пол. Актуально в первые пару месяцев после ремонта, когда приезжают шкафы или собираются кухни.

Мы не стали заморачиваться и делать модный белый МДФ по всей квартире — просто взяли плинтус из той же коллекции, что и пол

Кухня без верхних ящиков. Я очень люблю готовить, и мне было важно, чтобы кухня была функциональной. Так и получилось: несмотря на маленькую площадь, нам удалось сделать рабочую поверхность от мойки до плиты длиной 125 см и разместить все необходимое для готовки под рукой.

Столешницу на кухню мы заказывали отдельно: по деньгам вышло дешевле, чем в салоне. А искусственный камень позволил поставить мойку подстольного монтажа — без бортиков между ней и столешницей убираться стало проще. Несмотря на все предостережения, у меня ни разу не возникло желания повесить верхние шкафчики, а кухня без них смотрится менее громоздко и неизменно меня радует.

Вынос стиральной машинки в коридор. В квартирах нашей планировки есть ниша возле ванной, которой многие пользуются как шкафом. Мы решили вынести туда стиральную машинку, а сверху повесить полки и корзины и организовать мини-сушилку. Это позволило освободить ванную от хозяйственного хаоса: теперь это комната для расслабления и заботы о себе.

Деревянные подоконники. Мы заменили стандартные белые пластиковые подоконники на подоконники из МДФ, покрытые шпоном дуба. Материал МДФ устойчив к перепадам влажности и температуры, а шпон смотрится очень красиво — такой подоконник сразу преображает вид комнаты. Цена вопроса — 10 000 ₽ за изготовление подоконников во все комнаты по нашим размерам на производстве в Подмосковье.

Снос сантехкабины. В типовых панельных домах сантехкабины встречаются часто. По сути, это дополнительный короб, который при строительстве дома краном ставили внутрь будущего санузла — получалась комната в комнате, которая дополнительно защищала от разного рода протечек. Раньше сантехкабины делали из асбеста — считается, что это крайне неэкологичный материал, способный вызывать раковые заболевания. Поэтому хорошо, что нам удалось от нее избавиться.

Кроме того, при сносе сантехкабины можно на 5—10 см увеличить общую площадь ванной и туалета. Когда мы возводили новую стену между ними, учитывали ширину ванной. Так санузел расширился как раз настолько, чтобы туда вписался гигиенический душ и маленькая раковина для мытья рук. Мелочь, а приятно.

Санузел до и после ремонта. За счет расширения пространства влезла раковина и гигиенический душ
Расположение раковины до ремонта. После расширения туалета она стала выдаваться в дверной проем, поэтому мы решили перевесить ее на противоположную стену
Затирку для плитки в ванной мы выбрали темно-серую, антрацит. Очень хорошо смотрится с белой плиткой, с синей и деревянной — тоже ничего

Ошибки

Изгиб у измельчителя. На кухне мы установили измельчитель и получили с ним веселье в первый же вечер, когда отправили туда кучу заварки. Она проскочила диспоузер и образовала пробку в трубе после него. Вывод: не нужно после измельчителя ставить гофрированную трубу с изгибом, туда обязательно что-то забьется.

Нестойкая эмаль на фасадах кухни. Ее слой довольно тонкий, в паре мест уже появились сколы, они белые, и их видно. Жалею, что в салоне не пробовала «повандалить» выставочные образцы. Они, правда, тоже были с повреждениями, но я не обратила на это внимания, списав на условия эксплуатации.

Лишние батареи. По всей квартире у нас обычные биметаллические радиаторы. Мы решили их не трогать при ремонте — не включили критическое мышление. Потом оказалось, что в большой комнате у нас очень жарко, и я решила посчитать. Спальню площадью 12 м² обогревает батарея из шести секций. Большую комнату площадью 19 м² — два стояка и две батареи, в сумме — 14 секций. Этого размера достаточно, чтобы обеспечить теплом комнату 22 м².

Почему предыдущие владельцы поставили такие здоровые батареи — непонятно. Возможно, здесь действительно было холодно до капитального ремонта. Но мы заделали межпанельные швы и поменяли резинки на окнах, так что теперь в помещении стало теплее.

В итоге мы просто выключили большую батарею из 10 секций, стало намного лучше. Мораль: рассчитывайте размер батарей в зависимости от площади. У нас, например, две секции точно лишние, а еще в расчет явно не брали трубы стояков.

Мое рабочее место — это стол в большой комнате, развернутый к окну, а под ногами — большая батарея, которая напоминает адскую печку. Справа от балконной двери — печка поменьше

Разводы на темных обоях. Первые обои, которые мы купили чуть ли не в самом начале ремонта, «сели» после поклейки, и стали видны швы между полотнами. Их пришлось снимать и покупать новые — и тут то ли полотна были тонковаты, то ли прораб мазал много клея, но на обоях после поклейки проступили белые пятна. Возможно, сыграл роль еще и цвет отделки: три стены у нас насыщенные сине-зеленые, одна — черная.

Кто виноват — обои, клей или руки того, кто клеил, — непонятно. Магазин, конечно, претензий не принимает, желания заморачиваться с экспертизой не было, хотели все скорее доделать. Обидно, что поспешили с покупкой в сентябре: когда вскрылись проблемы с обоями, срок возврата уже истек. Так что лучше не покупать отделочные материалы сильно заранее, даже если продавцы стращают повышением цен.

От пятен на темных обоях помогают четыре вещи: уксус, мягкая губка, очень много воды и терпения
Сделали черную стену в спальне, потому что я хотела спрятать на ее фоне телевизор

Плитка. С этим материалом у нас вышло больше всего косяков. Не хватило деревянной плитки для того, чтобы выложить пол в туалете, — докупили коробку. Не хватило желтой плитки на кухню — докупили две коробки.

Самое обидное, что я просила сотрудника из плиточного ангара накинуть запас, а он говорил: «Я ваши деньги экономлю, лучше потом дозакажете». Такая экономия нам вышла боком, потому что, когда выясняется, что плитки не хватает, везти ее надо уже чуть ли не на следующий день — а из ангара надо ждать заказа неделю. Поэтому в обоих случаях мы переплачивали за коробку и дважды заплатили за доставку.

Что бы я сделала по-другому:

  1. Как минимум очень внимательно перепроверила бы количество квадратных метров в заказе. Так я еще на этапе оформления нашла бы косяк продажника: он забыл посчитать дерево на стене, которое сам же придумал.
  2. В идеальном мире нарисовала бы раскладку заранее и посчитала бы все плиточки, чтобы убедиться, что количество коробок верное. У нас не было эскиза только для кухни, и с ней в итоге вышел самый неприятный дозаказ по не очень приятным ценам.


Юлия Шершнева
Юлия Шершнева
Какую задумку во время ремонта вам было сложнее всего осуществить?
Комментарии проходят модерацию по правилам журнала
Загрузка
0
Хойя

Не очень понимаю смысл таких историй. Интересно читать, когда применены оригинальные решения, позволившие сэкономить, а потратить несколько миллионов на довольно стандартный ремонт... Ну дело вкуса, конечно.

54
Морковка

Александра, плюсую, что читатели должны вынести из этой статьи, посредственный ремонт за 2 млн на 40 метрах, ну ок, поздравляем.

15
0
Морковка

Не люблю кухни без верхних ящиков. Бывают конечно атмосферные, когда хорошо продумана эта стена без ящиков и смотрится гармонично, но в данном случае не красиво. Рейки, вот эти вертикальные, на которые прибиты полки очень бросаются в глаза и сами полки не подходят к этой кухне, одинокая тарелка, и в целом эта стена создаёт иллюзию беспорядка и портит общий вид, ощущение что просто не доделали кухню, сняли ящики на время, или ждёте когда изготовят.

46
La ragazza al mare

Морковка, второй минус кухни без верхних ящиков - пыль. Все, что стоит на открытых полках, мгновенно покрывается слоем жирной пыли из-за того, что совсем рядом готовишь. Теперь только навесные шкафы, и больше не нужно оттирать каждую неделю баночки с пряностями и кухонные принадлежности.

50
Морковка

La, да, поживет немного так и дозакажет шкафчики.

6
Oльга

La, о да, сейчас переезжала и забирала все банки с открытой кухонной вытяжки - оттирала спиртом и жидкостью для снятия лака очень долго.

4
La ragazza al mare

Oльга, я пару раз оттерла кухонные принадлежности, а потом мне надоело, пришлось все убрать в закрывающиеся шкафы. Теперь оттираю только фасады и поверхности.

0
Дейнерис из рода Таргариенов

Морковка, соглашусь, открытые полки красиво выглядят только когда ими не пользуешься - на рекламных проспектах мебельных фирм, например )

27
Oльга

Златеника, видела у одной девушки в инстаграме две открытые полки на кухне, но они посреди шкафов, так у нее там все красиво расставлено, в красивых баночках и весьма минималистично. Фото выше же вызывает неимоверное желание прибраться и убрать весь визуальный шум в шкафы.
Считаю, что открытые полки если и делать, то как минимум потратить деньги на красивое хранение в одном стиле.

20
Морковка

Oльга, я тоже видела, некоторые реально неплохо выглядят, но они массивные, продуманы, хорошо сделаны, я не против самой идеи, здесь на фото исполнение просто ужасное… ну как говорится, не нам там жить.

8
Дейнерис из рода Таргариенов

Oльга, ну либо жить одному и быть фанатом уборки - так тоже может сложиться с открытыми полками

2
La ragazza al mare

Златеника, и не готовить)))
У друзей в Калифорнии бизнес по производству кухонь из итальянского мрамора, средняя цена кухни - 60-70К долларов. Так все эти кухни и через пять, и через 10 лет как новые, потому что там не готовят, а только распаковывают доставку готовой еды.

0
Елизавета Тырина

Анастасия, простите конечно, но даже если все чистое - это так неопрятно выглядит( у меня на угловой столешнице 2,5×2,5 метра стоит только красивая досочка из мангового дерева и на ней чайник для плиты, и то иногда думаю как бы убрать, чтобы столешница и фартук были абсолютно красивыми и минималистичными 😅

21
0
Андрей Обрубов

Интересно, как прораб может называться прорабом, если он работает без бригады?(

16
A G

Андрей, у него просто много личностей

22
0
Звезда надежды

Красоты и гармонии не обнаружила.

14
0
Ирина Кашина

Двоякое впечатление сложилось. С одной стороны сочетание цветов понравилось,с другой стороны ощущение хаоса,беспорядка и совершенно не уютно

12
0
Кузьма Бобров

Чот как-то не очень тратить два ляма и ремонтировать самим, вы могли бригаду нанять и все было бы лучше в сто раз :)

10
Кузьма Бобров

Короче, вы капец как переплатили:) лучше бы сами делали ремонт без прораба.

8
Морковка

Кузьма, я тоже как-то не поняла почему самое дорогое в статье расходов - работа прораба? Это как, такое бывает? Т.е. материалы, плитка итд, все дешевле.

1
0
Christina Radaeva

Очень много открытого пространства в системе хранения, что визуально будет создавать вечный беспорядок: отсутсвие встроенных шкафов/гардероба, всё на виду, и кухонный гарнитур лучше с верхними шкафами. Цвет стен в комнате вообще не гармонирует и давит.

10
0
Победа
26.03.22, 17:27
Отредактировано

За такой ремонт 2млн??????? Бред какой-то.Прораб конечно молодец))).

8
0
Наташа

Я уважаю любой ремонт. Люди переживают , буквально вкладывают душу, за это честь им , хвала и уважение. Что не получилось через месяц уже никто не замечает. Жизнь летит вперёд

7
0
Антон Медведев

Во первых бригады приглашать и не нужно, во вторых прораб не выполняет работы сам и в третьих 2 000 000/50 = 40 000м2, очень страшно читать что привело к такому, но под ночь почитать будет интересно

6
0
Аршин зла

Перепланировку узаконить - вот что очень сложно. У нас внутри квартиры нет несущих стен, только перегородки. Хотели перенести дверной проем. Муж - инженер, по закону не может сам сделать проект, нужно обращаться в специальную контору. А это стоит каких-то конских денег. И это так странно. Мы же вроде хотим быть законопослушными, но чтобы быть, надо пробраться сквозь невероятную бюрократию. А в МВК со мной говорили как с говном. Ужас какой-то.

5
0
Olga Pershina

С плиткой у нас вышла точно такая же история, нам вроде как экономили деньги, а в итоге, мы еще 4 раза ездили докупать ее. Сомнительная такая экономия вышла)

4
La ragazza al mare

Саша, ещё как покрывается, особенно если много готовить. Со спальнями и гостиной не сравнить, в кухне из-за готовки образуется именно липкая жирная пыль, даже несмотря на вытяжку и готовку с открытыми окнами.

4
Саша Уткина

La, наверное я мало готовлю.

0
Oksana

Анастасия, жуть!!!! Такая Кухня больше напоминает горячий цех в рабочей столовой

3
Саша Уткина

Яна, не у всех в жизни цель - детишки. у кого-то - открытые полки и удобство свое личное.

2
0
Имя Фамилия

Кошмарный ремонт. Цветовые решения ... Спорные, хотя о вкусах не спорят ))) А стеллаж в коридоре и хаос на кухне из-за отсутствия шкафчиков просто пугают )))

2
0
Платон Хаксин

Прикольно, сочетание цветов необычное, но мне нравится!

1
Не Он
Герой Т—Ж 🏆🏅💫

Златеника, если соберёшься продавать то надо узаконить

1
Дейнерис из рода Таргариенов

What, в том и дело что нет ) у вас, видимо, опыта в этом не было.

на регистрацию в росреестре вообще никаких законодательных ограничений нет - это если вы покупате за кэш. договор купли-продажи и вперед.

а если покупаете в ипотеку - оценщик указывает перепланировку как "несущественную"(когда не снесены несущие стены, гостиная не объединена с кухней с газом и тп), подробно ее описывает, что и где изменено, и любой банк (личный опыт был с ВТБ, Сбером, Росбанком, Дом.рф, ГПБ и еще несколькими поменьше) прекрасно берет в залог квартиры с неузаконенной перепланировкой. по крайней мере так было до 26 февраля, возможно, что-то изменилось.

по закону безусловно нужно узаканивать, но вот на сегодняшний день правоприменение именно такое. по крайней мере в Москве, Сочи и Петербурге, за регионы не скажу, может быть там строже.

8
Хойя

Златеника, делали оценку для ипотеки - оценщику показалось, что мы уменьшили вентиляционный короб, выдали нам альбом, в котором написано: запрещенная перепланировка, оценке не подлежит; замучились доказывать, что не верблюды и короб не трогали, хотя квартира вообще на 1-м этаже, и по здравому смыслу хоть до потолка короб усеки - ничего не изменится. В другой раз оценщик сфоткал балкон с задернутой шторой, из чего банк сделал вывод, что у нас вынесен балконный блок (ещё одна несогласуемая перепланировка), и решил на этом основании в рефинансировании отказать. Тоже с трудом, но доказали обратное.

А вот дверь одна у нас действительно стоит не под тем углом, что в исходной планировке, перегородка не несущая, оба оценщика в своих отчётах этот факт отметили; Сбер вообще никак не отреагировал, а Газпром сообщил, что мы должны будем вернуть все как было или провести согласование, если просрочим выплаты и они у нас будут отбирать квартиру. До чего, слава богу, так и не дошло. Думаю, что продать её при желании тоже можно будет без проблем.

2
Аршин зла

What, ну оказалось, что в нашей квартире уже была перепланировка - убрали дверь. Выяснили, когда инспектор приходил. А мы покупали и проблем не было. Даже не знали. Насколько понимаю, мы тоже можем продать и все

1
0
Merovinger

Классная идея со шпонированными подоконниками! Поделитесь, пожалуйста, ссылкой или телефоном компании, у которой вы их заказывали.

1
Аршин зла

Златеника, на качество жизни никак. Мы в итоге сделали. Просто хотели по закону все.

1
0
Биполярная Звезда

То чувство, когда за ремонт в ванной (плитка, полная замена труб и сантехники, электрические работы) отдала 70 тысяч, без учёта материалов...

1
0
Елена Евстратова

Зеркало с подсветкой смотрится хорошо. Не хотите дверки в туалете покрасить в какой-нибудь цвет?

0
Анастасия
Герой статьи

Елена, да, уже покрашены в белый -- фото старое :)

2
0
Саша Уткина

Да, Кухня понравилась с открытыми полками и рейлингами. я тоже хочу так сделать. надоест, ящики всегда можно повесить. Но , я думаю, именно вам они не нужны, у вас кухня, ее размер позволяет обойтись без верхних шкафов.

0
0
Марина Лабозина

Я бы батарею покрасила в темный цвет или сдела карниз от стены до стены, чтобы смотрелось аккуратнее

0
Juliana

A, 😆👍

0

Вот что еще мы писали по этой теме

Сообщество