«Стратегия и дисци­плина»: как я макси­мизирую доход на ИИС

Опыт читателя

60
«Стратегия и дисци­плина»: как я макси­мизирую доход на ИИС

В потоке «А как инвестировать» мы публикуем истории читателей об их пути на фондовом рынке.

Герой этого материала открыл индивидуальный инвестиционный счет первого типа 

в 2015 году и с его помощью вернул 416 000 ₽ из ранее уплаченных налогов. Он рассказал, какую инвестиционную стратегию выработал, чтобы улучшить финансовый результат своего счета и как будет управлять ИИС в 2024 году.

Это история из Сообщества. Редакция задала вопросы, бережно отредактировала и оформила по стандартам журнала

Почему решил открыть ИИС

Численность трудоспособного населения России в 2015 году оценивалась в 72,3 млн человек, каждый из них в этот год получил право открыть ИИС. Этим правом по состоянию на конец 2015 года воспользовались 89,6 тысячи человек — приблизительно 0,12% трудоспособного населения. Остаток денег на счетах ИИС к концу 2015 года составил 5,1 млрд рублей. Получается, в среднем один счет был пополнен на сумму 56 919 ₽.

Предположим, что все инвесторы на ИИС в 2015 году разделились на две категории: первые открыли счет и оставили его пустым, а вторые внесли на него 400 000 ₽ 

. Тогда получится, что вторых было 12 750 человек. Одним из них был я.

Тот факт, что я оказался в числе 0,12% трудоспособного населения, открывшего ИИС при первой возможности, не повод для гордости или стыда.

Это мой способ оптимизации индивидуальной стратегии в условиях краха стратегии коллективной.

Попробую объяснить свою точку зрения. Существует конфликт между коллективной и индивидуальной рациональностью. Для людей, приветствующих любой личный успех, которых я встречал среди читателей и комментаторов Т⁠—⁠Ж, возможно, мысль о том, что их индивидуальная рациональность конфликтует с коллективной, может быть неприятна — но я ее выскажу.

Кейнс 

, объясняя «трагедию ресурсов общего пользования», привел в пример образ стадиона, где индивидуальная оптимальная стратегия — встать и лучше видеть матч, а коллективная оптимальная стратегия — сидеть на своих местах.

А теперь представьте, что на табло стадиона загорается надпись: «Можно вставать! Первые 500 вставших человек получат шанс занять лучшие места на следующий матч!» И вы видите, как люди в разных секторах стадиона начинают вставать, мешая и закрывая обзор тем, кто остается сидеть. Коллективная рациональность терпит крах, вопрос, вставать или не вставать, сменяется вопросом, кто быстрее встанет — я или сосед.

Возвращаясь к нашему случаю, если вы встаете, то получаете возможность распорядиться частью собранных с вас налогов. Если не встаете — ими распорядится государство, и не факт, что вы от этого что-то получите.

Этот пример иллюстрирует то, что происходит с появлением индивидуальных инвестсчетов, а также индивидуальных пенсионных планов в России и любой другой стране. Управляющие государствами элиты планомерно отказываются от солидарной модели сбережений.

Кстати, изменение возраста выхода на пенсию — часть этого тренда. Ответственность за свой доход в старости перекладывается на самого гражданина. Логика проста: если ты не сберегаешь, в старости будешь питаться из скудеющего общего котла. Чтобы люди легче принимали эту логику, их поощряют налоговыми вычетами и льготами.

Прислушивайтесь к себе

Эта история — личный опыт читателя. Описанные решения — не инвестиционная рекомендация. Если вы только подступаетесь к инвестициям, сначала изучите матчасть.

Начало инвестирования

Первое время моя стратегия фондирования счета и покупки ценных бумаг на брокерский ИИС была проста и бесхитростна, как АК-47 в руках сомалийского пирата. Я ежемесячно отправлял на счет некоторое количество денег, пока не набралось 400 000 ₽ в год. На них покупал ОФЗ, срок погашения которых примерно совпадал с минимально необходимым сроком владения ИИС. На мое счастье, до 2021 года купоны ОФЗ еще не облагались налогом, а один хороший человек подсказал подключить зачисление купонов на банковский счет вместо ИИС.

Практика показала, что, реинвестируя купоны и возвращенный вычетами НДФЛ обратно с банковского счета на ИИС, можно набрать 400-тысячный взнос быстрее. Например, если у вас на ИИС около 1 000 000 ₽ в облигациях, которые в виде купонов после вычета НДФЛ принесут 150 000 ₽ за год, то вам нужно собрать уже не 400 000 ₽, а 250 000 ₽. Если добавить налоговый вычет 52 000 ₽, то это уже 202 000 ₽, а до 400-тысячного взноса не хватает всего 198 000 ₽.

Я узнал разные интересные лайфхаки, но мне они не показались выгодными. Например, что можно было за три года получить пять вычетов — если открыть ИИС-1 в декабре, а закрыть через три года и два месяца, в январе.

Другой известный лайфхак: избежать налога с продажи ценных бумаг можно, если при закрытии ИИС-1 перевести их на обычный брокерский счет и продать с использованием льготы долгосрочного владения, ЛДВ, спустя три года после покупки бумаг. Схема называется «ИИС + трехгодичка».

По факту же перевод не всегда бывает выгоден, так как бумаги не всегда вырастают в цене к нужному моменту. А брокеры и депозитарии берут существенную комиссию за перевод каждой позиции бумаг, поэтому не исключено, что при переводе диверсифицированного портфеля придется заплатить больше, чем если бы инвестор решил просто продать бумаги.

Я видел, как блогеры на «Ютубе», чувствуя себя, вероятно, кем-то вроде пророка Моисея, знакомили подписчиков с этими лайфхаками. Но, на мой взгляд, они не универсальны и чаще увеличивают транзакционные издержки 

, чем дают инвесторам на ИИС сколько-нибудь значимое преимущество. В основном эти лайфхаки направлены на решение двух вопросов: снижение срока, в течение которого необходимо держать деньги на счете для получения налоговых вычетов, и снижение налогового бремени.

Снижение срока в действительности не так уж нужно инвестору — думаю, у среднестатистического инвестора в течение трех лет редко возникала острая необходимость изъять деньги, размещенные на ИИС. Наверняка необходимую ему ликвидность можно было найти в другом месте. А если уж ситуация становилась по-настоящему трудной и без такого изъятия было не обойтись, то, в конце концов, инвестор мог забрать деньги с ИИС и вернуть государству уже полученные налоговые вычеты. Это неприятно, но не катастрофа.

Снизить сумму налога к уплате хочет каждый инвестор, но на практике, идя к этой цели, инвестор может увеличивать другие издержки или риски возникновения таких издержек. Поэтому я за индивидуальный подход, шаблоны для всех не работают.

Подбор бумаг на ИИС

Изначально я рассматривал инвестсчет как самую консервативную часть своего портфеля. Я решил, что ИИС-1 — не место для экспериментов с фьючерсами и опционами. Акции, валюту, депозитарные расписки, паи фондов тоже можно покупать и продавать на обычном брокерском счете. Я не видел смысла тащить все это на ИИС, ведь это не помогало его фондировать.

Оставались облигации. Но мне хотелось улучшить результат, поэтому я стал переползать с ОФЗ на региональные облигации, купоны по которым раньше тоже не облагались НДФЛ. Риск был не сильно больше, при этом купоны платили вдвое чаще, чем по ОФЗ. При прочих равных чем чаще купоны, тем выше эффективная доходность портфеля — с учетом реинвестирования и сложного процента.

Правда, регионалы были неликвидными, при досрочной продаже инвестор терял на спреде больше обычного. Поэтому, если я заходил в такие бумаги, предпочитал сидеть до погашения.

В 2019 году я закрыл ИИС-1 и сразу открыл такой же новый. Сейчас это решение не кажется мне верным. Возможно, даже имея налогооблагаемый доход, мне следовало открыть ИИС и использовать вычет второго типа — освобождение прибыли по счету от налогов.

По моему мнению, ИИС-2 — это уникальный продукт, потому что у него нет верхнего лимита для налогового вычета. Сколько бы инвестор ни заработал, при закрытии счета он может освободить от налога весь доход, кроме дивидендов по акциям. Дефицит веры в себя и короткий горизонт планирования подталкивают открывать ИИС-1, но ИИС-2 потенциально может дать мне как инвестору больше.

Пересмотр ИИС после введения налогов на купоны

Во время пандемии государство решило с 2021 года обложить налогом купоны по ОФЗ и региональным облигациям, а также по корпоративным облигациям, которые ранее были освобождены от этого.

Чтобы компенсировать негативный эффект и получить больше доходности, я пересмотрел состав ИИС: сделал ставку на более доходные облигации корпоративного сектора, добавил флоатеров 

, а также лизинговых и мусорных облигаций. Последние в России и мире принято деликатно называть высокодоходными облигациями, ВДО. Хотя, по сути, это долговые бумаги компаний, которые вынуждены в силу своего неустойчивого финансового положения занимать под высокий процент и могут легко обанкротиться.

Риски портфеля с тех пор стали выше, и теперь приходится внимательнее следить за состоянием эмитентов. Пару раз возникали ситуации, когда нужно было быстро выйти из бумаг, и, к счастью, я успел — отделался минимальными потерями и легким испугом.

Например, я потерял 18 000 ₽, когда выходил из падающих в цене облигаций агрофирмы «Победа». Бумаги этой агрофирмы в Краснодарском крае в прошлом давали неплохую доходность, она была частью крупного агрохолдинга. Потери можно было избежать, если бы я внимательно наблюдал за событиями, разворачивающимися вокруг агрохолдинга. Я же продал облигации поздно, лишь когда бенефициары холдинга уехали из России, где в отношении них было возбуждено уголовное дело.

Впрочем, дефолты бывают разными, они могут иметь технический характер и не приводить к банкротству. Поэтому, я считаю, не следует бояться слова «дефолт».

Уровень дефолтов корпоративных облигаций сам по себе не имеет решающего значения. Портфель корпоративных долгов может страдать от дефолтов и при этом переигрывать портфель ОФЗ, если спред доходностей достаточно высок, чтобы компенсировать убытки от дефолтов.

Кроме того, мне доводилось состоять в реестре кредиторов, и я знаю, что банкротство эмитента, конечно, неприятно. Но это еще не повод списывать в убыток весь остаток долга. Держатели облигаций, в отличие от владельцев акций, при дефолте имеют больше шансов вернуть какую-то долю номинальной стоимости своих инвестиций, ее называют уровнем возмещения.

С учетом этого уровня на практике убытки от дефолтов инвестора с портфелем облигаций могут быть относительно низкими. Например, уровень дефолтов 5% и уровень возмещения 30% дают уровень убытков от дефолтов всего 3,5% 

.

Стратегия инвестирования на ИИС

Я не стал ради роста доходности заполнять весь ИИС мусором. А старое решение не покупать на ИИС акции и паи фондов уберегло его от санкционных блокировок и серьезных просадок в 2022—2023 годах. ВДО у меня еще есть, но их вес стал меньше трети счета. Считаю, когда появляется случай без потери доходности переложиться из более рискованной в менее рискованную облигацию, это следует делать.

При выборе любых облигаций учитываю добровольно принятые ограничения:

  1. По сроку погашения. Чем рискованнее бумага, тем меньше я готов ее держать.
  2. По сумме. Соблюдаю лимит, больше которого не инвестирую в долговые бумаги одного эмитента. Сейчас у меня на ИИС лимит до 100 000 ₽ в одного эмитента корпоративных облигаций, 200 000—300 000 ₽ — по государственным и квазигосударственным облигациям 
    .
  3. По секторам. В портфеле облигации из разных секторов — лизинг транспорта, агросектор, нефтесервис, ретейл, строительство инфраструктуры.
  4. По купонам. Сейчас примерно 20% бумаг — это линкеры 
    и флоатеры, остальные облигации с постоянным купоном. Доли меняются в зависимости от ситуации на рынке.
  5. По количеству эмитентов в портфеле. Распределяя средства между эмитентами, я распределяю между ними и риск, сейчас на ИИС у меня облигации 12 эмитентов.

Получается что-то вроде договора Улисса 

, пока работает.

Последние четыре года я делаю ежегодный взнос на ИИС в январе одним траншем, а не растягиваю процесс на год. Мелкие взносы, частые сделки и бестолковое перетряхивание портфеля выгодны лишь брокерам и управляющим компаниям, но не розничным инвесторам. Я убедился на своем опыте: чем больше сделок, тем больше потери. Особенно по неликвидным бумагам. Не вижу смысла увеличивать издержки на комиссиях, спредах биржевого стакана и налогах.

Единовременное пополнение счета плановой суммой и самозапрет на эмоциональные сделки, не имеющие в своей основе никакой убедительной причины, помогают сократить издержки до минимума. Необходимость внести деньги одной суммой дисциплинирует меня и увеличивает горизонт планирования: сумму взноса на каждый следующий год ИИС нужно собирать заранее — в предыдущем году.

Очередную сумму взноса я собираю в облигациях на другом брокерском счете. Это должны быть бумаги, которые погасятся в последних числах декабря плюс-минус неделя, чтобы в первых числах января следующего года я перевел деньги на ИИС и купил там новые, заранее отобранные облигации.

Вот мои принципы инвестирования на ИИС-1 с вычетом на взнос:

  1. Подключать зачисление купонов и дивидендов на банковский счет.
  2. Купоны и дивиденды реинвестировать — использовать для покупки дополнительных ценных бумаг.
  3. Покупать облигации с частой выплатой купонов.
  4. Не покупать акции, депозитарные расписки, паи, фьючерсы, опционы.
  5. Заменять более рискованную облигацию на менее рискованную при одинаковой доходности.
  6. Не инвестировать больше 100 тысяч рублей в одного эмитента корпоративных облигаций и больше 200—300 тысяч — в государственные и квазигосударственные облигации.
  7. Следить за рисками и по необходимости корректировать состав портфеля в зависимости от ситуации на рынке и состояния эмитентов.
  8. Вносить деньги одним траншем в январе, чтобы минимизировать возможные издержки при покупке бумаг.
  9. Выбирать облигации с погашением в конце декабря для следующего взноса на ИИС, временно держать их на другом брокерском счете.
  10. Диверсифицировать вложения по эмитентам, секторам, сроку до погашения, типу купона и другим факторам.

На мой взгляд, ИИС стимулирует к долгосрочному планированию, которое постепенно распространяется на разные сферы жизни человека и способствует финансовому выживанию. Благодаря ИИС я улучшил свои навыки планирования и целеполагания, подтянул дисциплину. Оглядываясь в прошлое, понимаю, каким разгильдяем был в 2015 году.

Моя стратегия и дисциплина помогли вернуть уплаченный ранее НДФЛ на сумму 416 000 ₽.

Восемь лет я получал по 52 000 ₽, но много это или мало? Если считать в медианных российских зарплатах, 52 269 ₽ до вычета налогов, это без малого восемь месячных зарплат. В пересчете на среднероссийские пенсии, 20 600 ₽, — один год и восемь месяцев жизни пенсионера.

Можно сравнить мой результат с результатом популярного в России имущественного налогового вычета с покупки жилья, который позволяет каждому российскому налогоплательщику один раз в жизни вернуть из уплаченного им НДФЛ 260 000 ₽. Если в 2024 году я подам на еще один инвестиционный налоговый вычет и верну 52 000 ₽ налогов, получится число, сопоставимое с результатом двух таких имущественных вычетов. Значит, я верну себе столько налогов, будто купил две квартиры.

Планы

С 1 января 2024 года инвесторы получили возможность открывать индивидуальные счета третьего типа, ИИС-3. Сначала я слушал финансовых экспертов и был настроен против реформы. Намеревался сохранять ИИС-1 столько, сколько будет возможно. Затем сам прочел оба законопроекта, которыми предусматривалось внесение поправок в Налоговый кодекс РФ и федеральный закон «О рынке ценных бумаг».

Новый вид ИИС оказался выгоднее, чем рассказывали телеэксперты на этапе подготовки реформы. Для меня это еще один аргумент в пользу того, что нужно критически относиться к чужим мнениям и обобщениям, особенно в СМИ: большинство всегда ошибается.

Впрочем, догадываюсь, что любители лайфхаков будут огорчены: с 2024 года «ИИС плюс трехгодичка» и популярные календарные схемы больше не будут работать ни на одном типе ИИС. При условии, конечно, что законопроекты вступят в силу в их текущих редакциях. Но я вижу, как уже появляются новые способы так или иначе оптимизировать управление ИИС-3.

Законопроекты не предусматривают возможности получать купоны и дивиденды на банковский счет вместо ИИС. Зато предполагается, что у владельцев ИИС-3 появятся два налоговых вычета: ежегодный вычет на взносы плюс освобождение от НДФЛ инвестиционного дохода при закрытии счета — как у первого и второго типов ИИС, вместе взятых.

Если ИИС-3 заработает в такой конфигурации, я, возможно, подам заявление о переходе в 2024 году. В таком случае минимальный срок ИИС-3 будет пять лет, три из которых мне зачтут как отбытые на прежнем счете. Так что при желании я смогу закрыть ИИС-3 с сохранением вычетов уже через два года. Пополнять счет придется без вывода и реинвестирования купонов, зато сумма в рублях от применения двух налоговых вычетов за два будущих года в итоге будет выше, чем если бы я остался на ИИС-1.

Объясню на примере. Предположим, вы получаете ежегодный налоговый вычет на взнос и возвращаете 52 000 ₽ плюс получаете 200 000 ₽ в год в виде купонов. Но с купонов на ИИС-1 надо заплатить НДФЛ — 13%, это 26 000 ₽ налога за год. За два года сумма НДФЛ составит 52 000 ₽. На ИИС-3 вы эту сумму просто оставляете себе при закрытии, так как государство обещает не брать налог с купонов.

Впрочем, поскольку государство пока позволяет без потери вычетов текущего налогового периода перейти на ИИС-3 в течение года, не вижу причин спешить с окончательным решением до декабря 2024 года. Не исключено, что за это время произойдут события, которые изменят мои планы.

А какая у вас стратегия инвестирования на ИСС?
Комментарии проходят модерацию по правилам журнала
Загрузка

Джон, именно чтобы реинвестировать как часть ежегодного лимита в 400 тысяч.

5
0

Пост хороший, многое из указанного разумно. Придерживаюсь схожей стратегии, хотя и не столь долго. Отличия всего 3:

1) До конца года свободные средства держу в более доходных, не фондовых инструментах. А ИИС пополняю ближе к концу года.

2) Около трети фондового портфеля держу в фондах акций. Долгосрочная доходность у них выше, чем у облигаций. Впрочем, это вопрос горизонта планирования и индивидуальной стратегии.

3) ИИС-2 имел смысл только при инвестировании крупных сумм, когда экономия от налоговой льготы перекрывала 52 тысячи, ежегодно получаемые через ИИС-1. Тема не для большинства. Но очень даже для вас, если облигацию одного эмитента по 100К закупаете)

Тоже думаю на счёт перевода ИИС-1 на новый тип, возможно в этом есть смысл. Все равно продавать бумаги ещё 2-3 года не планирую.

3
Герой статьи

08.02, 18:55

Алексей, акции предпочитаю держать на обычном счете. Спасибо за коммент.

2

Андрей, я как раз рассуждаю так, что акции = долгосрок, ИИС = также долгосрок, а значит — всё стыкуется)

0
0
Герой Т—Ж

+2

08.02, 16:15

Это не инвестирование, а уже трейдинг какой-то. Суета ради суеты в попытках переиграть рынок, правда, из статьи не понятно, удается ли.
Как же классическое: купил и забыл? Главное все яйца в одну корзину не класть и ребалансировать раз в год, если что-то перекосило. Ну и так же раз в год на вычет подавать.

3
Герой статьи

08.02, 19:04

Отредактировано

d1mmmk, я видел таких ребят, которые "купили и забыли". Это старая байка про пассивное управление, будто можно купить и забыть. Точнее, можно, но потом такой инвестор может пожалеть, что забыл.

5
Герой Т—Ж

+2

08.02, 20:29

Андрей, до 2022 года "купил и забыл" стабильно давало мне 30-36% годовых. В 2022 была просадка 29% — я вообще ничего не делал, даже не докупал просевшие позиции. За 2023, ничего не делая, портфель дал доходность 27% — почти полностью восстановился. Периодически только заглядываю реинвестировать дивы и купоны. Ну а суетологи, тем временем, застряли в юанях, попав под вторичные санкции.

3
Герой статьи

08.02, 20:43

Отредактировано

d1mmmk, "почти полностью восстановился" ? За два года доходность вашего портфеля минус 2%? Да это почти успех! ;)

2
0

Я тоже открывала ИИС в первых рядах в 2015г. Не понимаю ваши рассуждения об открытии ИИС 1 или 2, не знаю, в какой компании это сразу фиксируется...Обычно вы открываете просто ИИС, а потом уже сами решаете, какого типа он у вас будет, можете вообще думать три года, а потом, например, получить вычет сразу за три года, или подать декларацию после первого года, тем самым зафиксировав тип ИИСа. У меня, напрмер, нет таких денег, как у автора статьи, поэтому я закрываю ИИС каждые три года, деньги перевожу на обычный брокерский счёт, а потом начинаю те же деньги снова ежегодно вносить на новый ИИС и получать с тех же денег новый налоговый вычет, таким образом одни и теже деньги работают на меня с 2015 года. Естественно, что за это время успеваешь на них ещё и заработатькак на ИИС, так и на обычном счёте. Поэтому для меня ИИС 3, абсолютно неудобная вещь, тем более, что со временем срок доведут до 10 лет, если не больше, полностью уничтожив эту хорошую идею.

3
Герой статьи

09.02, 06:12

Алёна, в статье я не углублялся в этот вопрос. По сути раньше первый выбор типа ИИС происходил в момент, когда становилось возможным обращение за налоговым вычетом, т.е через год после открытия счета. Люди либо обращались за вычетом с взноса, либо нет и проскакивали в следующий налоговый период.

1

Анастасия, да, предсказуемость это плюс облигаций. Но именно поэтому их лучше брать на короткие или средние сроки. А акции и фонды акций — на долгосрок, от 5 лет и больше. Потому что доходность у них выше и со временем исторически растет, то есть становится более предсказуемой.

3
0

Ключевая фраза - "государство обещает".
А так каждый сам считает вероятность по функции V = O/t, где V - выгода, О - обещания, и t - время.

2
Герой статьи

08.02, 18:54

Борис, да

1
0

У меня очень похожая стратегия и выводы по иис3, аналогично жду до конца года, но дополнительно обнулил срок владения иис1 в декабре ( https://journal.tinkoff.ru/news/iis-3-2024/#c1698424 ) . Одновременно с этим поменял брокера (на ТИ) и очень опечален что за контур иис1 можно вывести только дивы но не купоны, хотя это мне казалось вообще базовым функционалом.

С 2017 использую ИИС1 в основном с облигациями или классическими "голубыми фишками". Благодаря тому, что у меня почти везде получен статус квала, мне доступно существенно больше флоатеров (единственное полезное применение этого статуса в моей стратегии).
Сильно активно именно ИИС не управляю, захожу раз в месяц и перед/после решений ЦБ по ставке (в основном перекладываясь во флоатеры на ожиданиях роста и из них на ожидании снижения). Ближе к грядущему снижению планирую переложиться из флоатеров в замещающие облигации и длинные рублёвые примерно пополам.
Активно временами делаю всякие эксперименты (на отдельном счёте ) с бюджетом "активы такого типа не должны превышать 150к".

После 2022 года оперативно но всё-таки выгодно сократил почти до 0 список иностранных ценных бумаг (их никогда не покупал на ИИС), осталось в блокировке всего две бумаги из которых не было смысла выходить (Yndx, Fixp) на небольшие суммы.

Имею сам с собой аналогичные "договоры Улисса"(даже инспирация оттуда же):
1. пополнения счетов на фондовом рынке не более 500к в год,
2. инвестиции в иностранные ЦБ не более 10%(сейчас 1%)
3. активы под подтверждённые запланированные расходы (пример: на ремонт в новостройке) должны лежать вне фондового рынка(даже ОФЗ -- плохо), резервы по ним нужно начинать формировать сразу же(благо с облигациями в портфеле это обычно сделать несложно) .
4. на кредитные не инвестировать (считаю, что это инструмент для профессионалов).

Это всё (а также рыночек "падает фонда растёт валюта") позволило мне не провалится в отрицательный прирост капитала в 2022 году и даже что-то выгодно купить на дне рынка: в реальности на горизонте года эти покупки просто сократили убыток по "голубым фишкам" (= акциям газпрома) с 300к до 40.

>> «Стратегия и дисци­плина»: как я макси­мизирую доход на ИИС
Для себя по итогам 2022-23 я бы свою стратегию назвал
«Стратегия и дисци­плина»: как я минимизирую убыток на ИИС

По итогу в плюс относительно доходности классических депозитов меня вывели любимые налоговые вычеты в размере 52*6 (без учёта вычета за 2023).

2
Герой статьи

09.02, 11:38

Alexander, интересно было прочесть ваш опыт.

"Сильно активно именно ИИС не управляю, захожу раз в месяц"

Кстати, насчёт активности на счёте - моя активность на ИИС ниже вашей. Понятия не имею, почему комментаторы вначале подумали, что я как-то чрезмерно активно управляю ИИС и развожу суету. Для меня типично смотреть за ИИС и состоянием эмитентов, чьи бумаги я купил или рассматриваю к покупке (именно это я имел в виду, когда говорил, что "купил и забыл" - не моя история), но вмешиваться (то есть - совершать сделки) только по необходимости, когда налицо проблема или когда от погашения очередной бумаги образовалась свободная денежная сумма, или когда нужно разместить очередной взнос. На практике это около 5 сделок в год на ИИС, которые обычно умещаю в два месяца: январь (из-за очередного фондирования) и ещё какой-нибудь месяц в середине года (на который падает крупное погашение, например); в остальные месяцы года сделок на ИИС у меня нет.

2

Андрей, поинтересуюсь, а почему выбираете отдельных эмитентов вместо фондов?

0
Герой статьи

16.02, 11:02

Алексей, добавлю.

Помимо снижения издержек считаю важным, что розничный инвестор может делать что-то другое, отличное от фонда (то, что не готов делать уже существующий фонд с его "коробочными" решениями для всех). Про фонды, созданные специально под задачи управлением капиталом семьи или одного лица я не говорю, это дорогая история не для всех.

В конечном счёте, это вопрос доверия и свободы выбора.

0

Андрей, я имею в виду исключительно фонды на основе индекса рынка, без самодеятельности и активного управления.

0
Герой статьи

16.02, 10:52

Алексей, это отдельная и обширная тема.

По моему мнению, розничный инвестор, если он любопытен и много читает, обычно (если нет юридических ограничений и ограничений по размеру капитала) может делать то же самое, что и фонд, только лучше и с меньшими издержками. Масштаб операций частного лица в большинстве случаев будет меньше, чем у фонда, но зато его экономия на плате за управление, которую фонды берут "сверху" и в основном независимо от результата инвестирования, нивелирует эффект масштаба.

0

Андрей, хм, не соглашусь. Повторять за индексом частный инвестора будет не точно и с существенной задержкой + потери на комиссии при покупке-продаже активов в ходе балансировки + нет налоговых льгот (внутри фондов ребалансировка происходит без уплаты НДФЛ). В итоге комимссия УК в 0,5-0,7% с лихвой отбивается (если смотреть на RCMX или VTBX, например). Впрочем, и вашу точку зрения я понимаю.

0
Герой статьи

16.02, 14:34

Отредактировано

Алексей, повторение за индексом это не для меня. Не понимаю людей, которые этим занимаются; никогда не считал такое следование перспективным. Идея забавна уже хотя бы потому, что сами индексы время от времени пересматриваются, как линия горизонта.

На идее индексных фондов в прошлом прославился Джон Богл. Но, как он сам писал затем в книжке "Руководство разумного инвестора", Уолл-стрит взяла его идею и превратила в нечто совершенно противоположное. Читайте, там все подробно.

В России нет ни одного индексного фонда, который соответствовал бы богловским идеалам индексного инвестирования. (Подозреваю, что и в прошлом не было.)

Мне уже приходилось общаться с любителями фондов, и каждый раз возникает ощущение, что они пишут ради продвижения своих любимых фондов, стараются упоминать их названия в комментариях. Надеюсь, что вы не из их числа и не будете больше упоминать тикеры/наименования фондов, так как я участвовать в подобном пиаре и разбирать их результаты не стану.

Бизнес современных фондов построен на лжи. Их управление - это либо катастрофа, либо тупое следование за индексом и налоговая морковка, которая не всегда спасает инвестора в фонды, так как часто случаются истории, при которых крупная рыба выходит из раздувшихся фондов, закрывая позиции о мелких игроков, и последние остаются с паями, которые стоят заметно меньше, чем в момент их покупки, и вряд ли когда-то вырастут, так как новых покупателей/ликвидности/крупных игроков в биржевом стакане не прослеживается ;)

Ах да, забыл сказать. Комиссия 0,5-0,7 сверху это до хрена, это грабёж российских инвесторов (посмотрите комиссии популярных индексных фондов за рубежем).

0
Герой

16.02, 15:27

Отредактировано

Андрей, индекс следует за актуальной капитализацией компаний на рынке и исходя из неё регулярно ребалансируется. Куда ж его пересматривать? Или я не так вас понял?

За рубежом и у нас условия совершенно разные, сравнивать не корректно. Главное, что комиссия с лихвой окупается выигрышем от налоговой льготы и ребалансировок.

Про фонды я читал достаточно и принципы их работы знаю. Поэтому и не покупаю отдельные акции. В долгосроке обогнать индекс всё равно не получится, а отставать от него желания нет.

Да, можно инвестировать и на зарубежных рынках, но там свои проблемы, да и ИИС конечно нет. Зато комиссии ниже, да.

Мне безразлично чей фонд, а лучшие варианты на рынке можно вычислить за две минуты, увидев размер ошибки слежения и комиссии.

Объективно лучшие фонды на российском рынке сейчас это VTBX и RCMX, это очевидно для любого, кто усеет считать, и реклама им не нужна)

0
Герой статьи

16.02, 21:23

Алексей, отвечу, видимо, в последний раз.

"Или я не так вас понял?"
- Состав индексов тоже меняется.

"За рубежом и у нас условия совершенно разные, сравнивать не корректно".
- Не согласен. Что значит "некорректно"? Я как раз за то, чтобы сравнивать корректно и понимать причины, почему нельзя улучшить те или иные условия.

"комиссия с лихвой окупается выигрышем от налоговой льготы и ребалансировок"
- Голословное утверждение, которое вы повторяете, видимо, в надежде, что так оно станет убедительней? Отвечу просто: нет. Нет убедительной статистики в пользу этого. Более того, срок жизни фондов порой так мал, что делать выводы на его основе - слишком смелое допущение.

"В долгосроке обогнать индекс всё равно не получится, а отставать от него желания нет"
- У нас разные цели. Мне плевать, где индекс, я стремлюсь при приемлемом для меня лично уровне риска получать больше прибыли.

"Да, можно инвестировать и на зарубежных рынках, но там свои проблемы, да и ИИС конечно нет".
- В разных странах есть программы налоговых вычетов и льгот, похожие на ИИС. Конечно, они доступны гражданам этих стран, а не эмигрантам без гражданства. Я хочу лишь заметить, что наш опыт ИИС не уникален, мы не были ни первыми, ни даже в первой пятёрке стран, инициировавших такие программы.

"Мне безразлично чей фонд, а лучшие варианты на рынке можно вычислить за две минуты, увидев размер ошибки слежения и комиссии".
- Абсурдное утверждение. Это все равно что сказать на ипподроме, что лучшую лошадь в забеге вы можете вычислить по количеству сброшенных ею жокеев и сумме призовых за год, а остальное, мол, всё ерунда.

"Объективно лучшие фонды на российском рынке сейчас это ... и ..., это очевидно для любого, кто усеет считать, и реклама им не нужна)"
- Любому, кто умеет читать, очевиден маркетинговый посыл ваших утверждений, а значит цели они не достигнут и тот, кто вас читает, критически отнесётся к вашим словам. И, как я предупреждал, поскольку вы упорно используете комментарии к моему тексту для продвижения двух конкретных фондов, я прекращаю общение.

0

Андрей, состав индексов может меняться, но индекс в любом случае - слепок реальной ситуации на рынке и соотношения капитализации компаний.

Можете открыть свою инвестиционную компанию с более низкими комиссиями. Но почему-то ни вы, ни кто-то иной, этого не делает уже многие годы. Может есть условия рынка, отличные от общемировых? А значит, нам как инвесторам нужно исходить из реалий.

Если вы хотите получить больше прибыли при оптимальном уровне риска, то лучше индекса ничего нет. По крайней мере, в долгосроке.

А вы посчитайте потери при ребалансировках случае попытки повторять индекс. Денег будет уходить куда больше, чем на комиссию фонда. Плюс дополнительное время и хлопоты.

На счёт BBC в других странах - не сомневаюсь. Но я - гражданин и налоговый резидент России, и гляжу именно с этой колокольни. Как там в Индии, Швеции или ЮАР - не знаю, да и не интересно.

Фондовый рынок - не ипподром, тут переменные известны. По крайней мере, ретроспективно. Мы видим что тут ошибка такая-то, а тут в два раза выше. Тут комиссия такая-то, а тут в два раза выше. Понятно, что во втором случае издержки будут выше. При следовании аналогичному или близкому индексу будут ниже и результаты.

Если для вас 2+2=4 это маркетинг...ну чтож, удачи) Я предпочитаю не отворачиваться от здравого смысла и основ математики. Удачи вам!

0
Герой статьи

08.02, 18:53

Отредактировано

Карина, если, если, если... А вот если бы у бабушки кое-что было, она была бы дедушкой) ваш уровень экспертизы умиляет. Я вообще-то не ставил целью исследовать все возможные в мире ситуации, а по предложению Т-Ж описал свой личный опыт (ситуация с отсутствием некоего "допдохода" - не знаю, о чем это вы? вероятно о любом трудовом доходе, облагаемом по ставке 2-НДФЛ - меня не интересовала в контексте статьи, например. Так же, как и разбор различий между ЛДВ и ИИС-2, который я так и не открыл), но вас это не смутило, конечно.

1
0

Спасибо за статью.
Только один вопрос. А какой брокер позволяет выводить купоны с ИИС? Был уверен, что речь о тинькофф, но там это можно сделать только с дивидендами.

Спасибо заранее за ответ.

1
Герой статьи

10.02, 07:38

Николай, БКС

2

Спасибо

0

Николай, позволяет. Я на Сбере тоже вывожу, никаких проблем. Настраивается.

2

Спасибо. У Тиньков пока, к сожалению, только дивы так можно выводить

0

Marat, а какие инвестиции могут быть с горизонтом меньше 5 лет? Разве что инфляцию компенсировать, либо спекулировать пытаться, но это рулеточка.

1
0

Постоянно меняющее законодательство при котором нарушается весь принцип, что закон не имеет обратной силы. По сути сводит на не все ваши потуги на длительный период инвестирования и не дает никаких преимуществ. Поясняю введения налога на вклады и ценные бумаги свели на нет все преимущества. А то что вы пишите это называется изощрение в реальный действительности. ИИС типа А вообще не подходит пенсионерам.ТИП А ТИП Б теперь полностью отменяют и всех загоняют в третий тип.Поверте,что через год снова придумают закон при котором все преимущества исчезнут а плата за риск будет только на Вас.

1
Герой статьи

16.02, 14:43

Игорь, вполне возможно. Многое в вашем комментарии мне отзывается. Да, пытаюсь изощряться в системе часто меняющихся правил.

О государственной политике я размышляю без иллюзий. Решение о переходе на ИИС-3 ещё не принято, это один из вариантов на столе.

0
0

Насчёт стоимости перевода ЦБ с иис на обычный счёт от брокера зависит. У финама всё прошло удаленно, то ли бесплатно, то ли за фиксированную сумму все бумаги скопом. У ВТБ пришлось посещать офис, подписывать отдельно документы на каждую позицию и оплачивать перевод каждой позиции.

0

09.02, 09:13

Отредактировано

Игорь, я никогда не перевожу бумаги, а просто выхожу в деньги, так как всегда есть возможность откупить бумаги и отбить комиссию за сделки, это гораздо проще. Один раз имела неосторожность перевести бумаги от другого брокера, менеджер забыл мне один документ оформить, и налоговая взяла с меня полностью налог за всю сумму бумаг, как прибыль. Целый год мне пришлось переписываться с Финамом, пока он мне не вернул весь налог. Больше стараюсь этого не делать.

1

Алёна, в моём случае это было оправданно, так как комиссия при переводе с иис на брокерский счёт была ниже налога на прибыль, который пришлось бы заплатить при продаже бумаг. Я никогда не переводил ценные бумаги между брокерами как раз по вашей причине. Когда стал пользоваться ВТБ вместо финама, оставил старые бумаги на финаме, а новые покупаю на ВТБ.
Пусть будет диверсификацией по брокерам.

0

Игорь, можете назвать причины перехода из Финама в ВТБ?

0

Андрей, вспомнил, ещё Финам не даёт запретить одалживание акций. Финам в любой момент может дать мои акции кому то для шорта, на ВТБ у меня одалживание акций запрещено, мне это комфортнее. Ещё был случай, я сразу после нового года отправил какое то административное поручение, спустя месяц обнаружил, что оно было заблокировано из-за отправления в новогодние праздники. Я спросил, что ж они меня не предупредили, они сказали, что я должен сам следить за своими документами. В общем обслуживание у них тоже такое себе.

1

Андрей, ВТБ лучше ведь. Ниже комиссии и издержки, особенно при покупке их фондов (а они пожалуй лучшие на рынке).

0

Андрей, тарифы. Финам был одним из первых брокеров и тарифы кусались. Позже банки подключились к брокерскому бизнесу с куда меньшими тарифами. Финам упирался, утверждая, что его тарифы обусловлены более качественным обслуживанием, но сейчас тоже снизил комиссии. Причины моего ухода от финама сейчас уже неактуальны.

0
Герой статьи

09.02, 11:55

Отредактировано

Алёна, знакомое явление.

При переводе ценных бумаг они могут переводиться без закупочных цен (как будто инвестору даром достались). В зависимости от политик брокера инвестору либо облегчают процедуру перевода, помогают и подсказывают, что нужно сделать, либо ничем не помогают и вынуждают ножками бегать за документом с указанием закупочных цен к старому брокеру, затем везти его к новому брокеру и требовать их учёта.

Мое мнение в том, что надо сравнивать налоги, комиссии и прочие издержки, если выбор стоит между продажей-покупкой и переводом, и выбирать менее затратный вариант.

0
0

Автору предлагаю к прочтению материал "И взболтать, и смешать: почему держателям облигаций нужно добавлять в портфель акции" и "1+1: как поженить облигации с акциями". Легко гуглятся.

0
Герой статьи

10.02, 07:41

Алексей, ОК, спасибо

0
Герой статьи

10.02, 07:41

Marat, мог бы написать развёрнутый токсичный коммент по пунктам, но лениво опровергать ярлыки, которые вы на меня навешиваете)

0
0

Статья супер!
Но у меня возник вопрос по ИИС-3: я открыла свой первый ИСС в феврале 2024 года. Получается я не смогу суммировать вычет А и вычет Б?
То есть мне с 5-ним ИИС лучше только вкладывать и получать вычет, а по брокерскому покупать акции и облигации для получения купонов и дивидендов, чтобы после их закидывать на ИСС?

0
Герой статьи

16.02, 14:59

Анастасия, если верить обещаниям государства, то у вас будет и вычет на взнос (как у ИИС тип А) и вычет на доход (как у ИИС тип Б).

По второй части вопроса - мне трудно сказать, что вам будет лучше. Это зависит и от доходов, и от того, например, какие суммы вы можете и готовы фиксировать на пятилетний срок. Если вы хотите вносить на ИИС сумму только для получения вычета на взнос, то можно ограничиться 400 тыс. в год, если хотите плюс к этому получать вычет на доход при закрытии ИИС-3, то ограничений на взносы в законе нет, действует принцип чем больше тем лучше.

Я вообще думаю, что отсутствие ограничения на ежегодный взнос в ИИС-3 говорит о многом. ИИС-3 удобен для богатых россиян, они засунут на него деньги, которые в прошлом размещали в семейных фондах Люксембурга, и через пять лет закроют свои ИИС-3 без уплаты налога.

1

Marat, недвижимость с горизонтом менее 5 лет? Да вы на покупки-продажи больше потратитесь. Недвига это вложения на десятки лет, не то что 5...

Не рулеточка это более-менее надёжные облигации и другие долговые инструменты. Фонды акций или облигаций (вдолгую это тоже ставка, но не на отдельную компанию, а хотя бы на весь рынок в целом).

0

Алексей, если фонды, то сразу нужно как минимум юрисдикцию озвучивать. Фонд в РФ это лишь доп. риск ликвидности.
Недвига под аренду и перепродажу вполне может быть и 5тилетним планом.
Мы сходимся на облигах, но явно по-разному оцениваем страновой риск России-матушки.

0

Marat, имеется ввиду исключительно российская юрисдикция, доступная большинству инвесторов без лишних сложностей. Недвига требует больших единовременных вложений, требует экспертном и и трудозатрат в оценке и сопровождении, ну и издержки есть.

В общем да, на облигах сходимся. Может краудлендинг ещё)

0

Сообщество