Никогда не понимала: почему за дискриминацию при приеме на работу сложно наказать

Поэтому я так люблю, когда мужчины берут декретные отпуска. Когда у подобного работодателя просто "error 404" в глазах светится. Как так-то, я ж нанял мужчину вместо женщины именно для того, чтобы избежать декретов!

Круто с этой дамой 49 лет получилось.
Вот самый зачет.

Как ни крути, но дискриминация была, есть и будет. И для женщин и для мужчин. Конечно, женщин дискриминируют чаще. Если слишком молода, то отвороты стандартные: опыта нет, опыта мало, то ребёнка захочет, то ещё одного захочет, то дети заболели, значит, одни больничные будут.. Это, конечно, отвратительна риторика работодателей! В то время пока мать как работник вызывает у всех раздражение со своими детьми и больничными, работник-отец вызывает восхищение, ведь он кормилец семьи. И з/п ему поднять надо! Ему же семью кормить! А женщине за что повышение? Она на больничных сидит 1,5-2 месяца в году. Но никому в голову не приходит то, что зачастую женщина заинтересована в работе намного больше, чем мужчина. Она, взвалив на себя тяжелый труд материнства, по факту успевает больше и справляется лучше. Я не берусь говорить обо всех, но так достаточно часто происходит. Эффективности таких сотрудников стоит позавидовать. Мать построит свою работу так, чтобы выполнить её до конца рабочего дня, потому как ей потом нужно бежать в дет.сад за ребёнком и приготовить ужин для семьи. Да, конечно, есть декреты и больничные, но это никак не должно характеризовать человека как работника! Это обычные жизненные обстоятельства. Часто и продолжительно болеть может и мужчина, да и работником он может быть таким себе. Но автоматом он лучший кандидат для работодателя.

Glissa, риторика может и отвратительная, но это работа, как говорится ничего личного. Вот представьте гипотетическую ситуацию: в отделе руководитель мужчина или дама "в годах" и 3 подчинённых, которые молодые мамочки, которые по кругу ходят на больничные. И дети есть дети, то на больничный, то к врачу, то на утренник, то на заутренник, то в садике карантин оставить не с кем. А ведь помимо ребенка женщина может и на больничный уйти по своей болезни, и дело тут 1-2 месяцами в год не обойдется. Плюс ежегодные отпуска. И где эта эффективность, про которую вы говорите, кто работает тогда в этом отделе? Вот представьте себя на месте этого руководителя и ответьте на вопрос (только честно) - хотели бы таких работников или предпочли бы другие варианты? Поймите главное - пока вы "заинтересованы в работе" сидя на больничном, кому то приходится вашу работу выполнять в РЕАЛЕ, и не всегда за деньги.

Лимончелла, ну если платят копейки, то можно и на больничный сходить. У нас в компании достойная зарплата, и на больничный никто не ходит, не выгодно просто. Дешёвле няню нанять или бабушку из другого города привезти, что б посидела. Вот и вопрос к работодателю...

Мария, Эмм, простите, а как это может быть невыгодно? При 8+ годах стажа и 2 годах работы на текущей ЗП больничный будет оплачиваться в 100% размере.
Да, это дискриминация по возрасту и налог на бедность в чистом виде, но кто ж этих притесненных слушать будет..

Владимир, 100% от зп, но не больше 80к или какой там суммы. Поэтому больничные это прям вообще невыгодно

Роман, хм, ладно, про лимит не знал.

Лимончелла, согласна. Работодателя прежде всего интересуют варианты, которые не доставят лишних неудобств. Это нормально и естественно. И сотрудники с маленькими детьми - это неудобно. И для работодателя и для коллектива. Не так давно я сама выполняла работу как раз за тех мамочек, которые ушли на больничный с детьми. За спасибо, конечно. Это правда, так часто бывает. И, да, работа - ничего личного. Но ведь на больничный с ребёнком может уйти и отец ребёнка. И сам он может оказаться недобросовестным и ленивым сотрудником, которому лишь бы скинуть работу. Конечно, тут всё зависит от конкретного человека, независимо от его пола. Просто у женщины уже на старте меньше перспектив получить работу. Выгоднее взять мужчину. Это несправедливо. Ведь только взяв её на работу можно достоверно узнать каким она может быть хорошим сотрудником, несмотря на все больничные. Хочется, чтобы работодатель давал шанс проявить себя, а не думал только о возможных неудобствах. Всё-таки это жизнь. И в ней теория сильно расходится с практикой. И часто ожидания не совпадают с действительностью.

Системный, так ведь у мужчин в определенном возрасте вероятность перестать работать на длительный срок гораздо выше, да к тому же менее управляемая, чем у женщин. Это я про армию, конечно, служба в которой благодаря свежим российским законам стала практически неизбежной.

В целом, если бы я исходила из вышеописанной логики (а я из нее никогда не исходила и не буду, но допустим ради аргументации), то я бы сказала, что после 2022 года у мужчин от 18 до 55 в России настолько высокая вероятность перестать работать на длительный срок (а возможно, навсегда), что работодателю вообще не стоит их рассматривать как кандидатов. Не служил — уйдет служить, служил — мобилизуют или будет бегать прятаться. Причем, в отличие от декретов сотрудниц, мобилизация случится у всех в одно время, и можно вообще без сотрудников остаться. И зачем работодателю брать на себя такие высокие риски? Это просто реалии современной жизни, а не дискриминация.

punidze, вообще-то сейчас именно на этом основании многие работодатели стали интересоваться категорией годности и прочими "военными" делами кандидатов. И, вместе с тем, охотнее нанимают женщин, чем пару лет назад.

Аглая-Ляля-Милена-Фекла, как будто психолог - это сразу умный)))

Ваньша, разделить декрет как в скандинавских странах: или половину сидит отец, или эта часть декрета сгорает

Мне кажется я навсегда прокляла двух мужиков на одном из своих первых собеседований после института. Это был третий этап собеседования (после долгого опроса от кадров по телефону и выполнения тестового задания в офисе). Я все прошла, но мне отказал руководитель отдела и его зам, потому что девочек они вообще не берут, после института все сразу выходят замуж и рожают, а им нужен полный отдел (это практически цитата после часового интервью с ними).
Я бы не стала там работать (слишком много времени на дорогу и как минимум два очень специфических руководителя), но я очень была зла, что потратила столько времени. Это было отделение очень известной фирмы обуви и они сами откликнулись на мое резюме. В нем был пол и возраст. Зачем?..

blackrabbbit, потому что у hr тоже есть свои kpi, которые надо выполнять, скорее всего так(

Странные вопросы задаёт эйчар. Потому что хрен докажешь, вот почему.

Системный, я всегда ржу над такой логикой работодателя. При прочих равных, как вы любите говорить, многие женщины быстро возвращаются на работу после декрета, держатся за нее и не стремятся поменять.Они меньше требуют повышения зарплаты и меньше стремятся к росту по карьерной лестнице.Женщина, при прочих равных, всегда более исполнительная и верная рабочая лошадка. Мужчина, при прочих равных, стоит ему только подрасти на работе - тут же будет искать места повкуснее, более привлекательные и с большей зарплатой. В итоге, вместо казалось бы продуктивного мужчины, который с места ни-ни, у вас будет круговорот новичков на должности, которые будут ежегодно меняться. Тогда как девушка сидела бы себе и сидела и, при прочих равных, вы бы получили грамотного спеца.

Владислав, к сожалению, это реально большая редкость.

Есть еще тонкая форма дискриминации: в объявлении не будет ничего о возрасте, зато когда вы начнете заполнять тестовое или анкету, там будет о вопрос о возрасте. как бы между прочим. Типа для анкеты. И вы никогда не узнаете, не подошли ваши компетенции или возраст и пол.
Или такое: у нас молодой коллектив, мы все делаем вместе - корпоративы, печеньки и отсутствие иерархии)) Чтобы вы сразу поняли, что если вы старик за 35, то вам не сюда. Хотя, что это я? Какие 35? уже и в 30 будет сложновато. Потому что к 30 люди уже начинают понимать, что печеньки - не главное. Но это больше про эйджизм.
С декретами история другая. Компания теряет деньги, когда сотрудник уходит на год. Ведь надо найти кого-то на его место, а идти на год работы мало кто хочет. И отобрать, и обучить надо сотрудника, и оформить.
Учитывая, что многие бизнесы живут в постоянном дефиците, это объяснимо.
Но решаемо.
Но для этого бизнес должен быть построен по-другому во всех процессах.

Aglalia, как будто без анкеты ваш возраст не поймут)

Системный, ага, мне очень нравится когда кандидаты в резюме не указывают возраст, но при этом в том же резюме стоит дата окончания вуза, какая-нибудь 70-х или 80-х годов))

Системный, хотите сказать, без разницы, на каком этапе вас отсеют?))

Aglalia, ну в итоге - да.

Ваньша, на самом деле государство неплохо с дискриминацией борется: в стране и так демографическая яма, а оно еще несколько уменьшило количество мужчин до 30) К тому же, сейчас работодатель еще должен крепко подумать, что вероятнее: молодая работница уйдёт в декрет, работница постарше будет чаще брать больничный, или мужчину призовут.

Системный, в определенном возрасте у мужчин немалая вероятность перестать работать на длительный срок. Из-за заболеваний сердечно-сосудистой системы. Этот возраст - 40-55 лет. Тестостерон, в отличие от эстрогенов, способствует атеросклеротическому поражению сосудов, поэтому в этом возрасте мужчины намного чаще женщин переносят инфаркты, инсульты, болеют ХСН, артериальной гипертензией, а так как и курящих с большим стажем среди мужчин больше, то и ХОБЛ. Так что все относительно.
Декрет не такая ужасная вещь, можно спокойно и без истерики найти временного сотрудника. А декретные платит государство, а не работодатель, так что он вообще ничего не теряет.

Аглая-Ляля-Милена-Фекла, так я как раз и говорю, что странные у вас вопросы, почему сложно доказать. Недоказуемо потому что.

А теперь посмотрим с точки зрения работодателя.
Есть некий руководитель у которого есть подчинённые и некий объем работы. Руководитель понимает, что на такой объем работы нужен ещё один человек и открывает найм. Приходят 2 кандидата - женщина и мужчина. Оба проходят собеседование успешно, оба обладают нужными скиллами. Но женщина 23-30 лет при всех прочих равных только что вышла замуж, например. Перед работодателем стоит такой выбор:
Я могу нанять мужчину без потенциального риска (на самом деле нет, но это тема отдельного разговора - меня например спрашивали 8 лет назад о наличии у меня военного билета при приёме) или же нанять женщину и вот что получить - женщина с ненулевой вероятностью может уйти в декрет в этот же год, причем на её обучение будут потрачены ресурсы других коллег (а это посадка эффективности первые 1-2 месяца), а так же руководитель снова без человека и вынужден открывать найм. Причем объем работы никуда не делся, а значит это снова посадки эффективности.
Итак, зачем же дополнительный риск руководителю, у которого свои KPI, завязанные на эффективности?
Я понимаю, это все тяжело принять и понять. Пока сам не будешь на этом месте. Но, можете мне поверить, когда ты руководитель и от твоих решений зависит успешность проекта, премии сотрудников и т. д., то уже начинаешь задумываться и о таких вещах. И дело тут не в сексизме. Сексизмом был бы сказать, что женщина хуже будет выполнять ту же работу. Здесь же совсем другое - это управление рисками и ничего личного. И не нужно говорить, что сексизм это предполагать, что женщина захочет детей. Да, может и не захочет. Но при всех прочих равных - зачем увеличивать риски?

Владислав, а теперь посмотрим с точки зрения работодателя. Вы открыли найм, и к вам пришли два кандидата — мужчина и женщина. Оба обладают нужными скиллами, но мужчина при прочих равных может с ненулевой вероятностью уйти в армию в этот же год, а то и оказаться мобилизованным. А на его обучение уже потрачены ресурсы.

А теперь посмотрим с точки зрения работодателя. Вы открыли найм, и к вам пришли два кандидата — курящий и некурящий. Оба обладают нужными скиллами, но курящий при прочих равных может с ненулевой вероятностью заболеть раком легких в этот же год.

А теперь посмотрим... два кандидата — с ипотекой и без. Без ипотеки при прочих равных может в этот же год переехать в другой город или страну. А на его обучение...

Ну и так далее. Но если действительно побывать в роли работодателя — а я была нанимающим менеджером, искала людей себе в команду много раз — то станет понятно, что нет никаких «прочих равных». Все кандидаты разные, у них разные скиллы, разный опыт, они производят разное впечатление на собеседовании и по-разному выполняют тестовое. У них разные темпераменты, и они по-разному мотивированы. Вот все эти непростые, но важные вещи и нужно оценивать в комплексе. Почему некоторым работодателям кажется важным в этой ситуации смотреть кандидату не в резюме, а в трусы, ума не приложу. Там как раз обычно нет ничего интересного.

Владислав, интересно, где тогда по такой логике должны работать женщины детородного возраста? На счет женщин 40+ вы тоже видите риски? Какие?

Ольга, фертильный возраст женщины - до 49 лет, а потом она уже считается «возрастным кандидатом». Так что, судя по всему, никогда.

Владислав, я с недавнего времени на собеседованиях говорю, что у меня "гражданская жена" с ребенком от первого брака и поэтому прошу больше денег. Пускай раскошеливаются за свою тупость и зашоренность :)
А коллега-парень устроился на работу и через полгода ушел в декрет. Тоже считаю хорошей практикой.

Владислав, а мужчина может на сво уйти.

Владислав, как раз мужчины в 20-30 лет гораздо чаще меняют работу... так что "то на то" и выйдет.

Курочка, вообще-то вы видимо не поняли смысла моего коммента) эх, зря учились похоже...

Почему у работодателя нет права не взять на работу кандидата, который просто ему не нравится или в котором он не уверен?
Почему он должен давать какие-либо объяснения?

WTF, если мужчина не дурак - он и сам ищет способ расти по карьере. Причём тут жена? Если человек не хочет - его даже жена и вопящий выводок из 5-ти детей никуда не сподвигнет.

Владислав, не такая уж прямо и редкость. Мой муж сидел, коллеги, друзья тоже. Но тут есть одно но: мужчины не сидят месяцами. Зависит от страны, но если взять что-то усредненного из моего опыта: 6-8 месяцев обязательного отпуска у женщины+ 6-8 месяцев отпуска, который можно передать другому родителю: из них половину сидит мать, а вторую половину отец. То есть мужчина выпадает из профессии на 3-4 месяца, максимум из максимумов полгода.

Ха гав Alexandra, это значит в Вашем кругу «мужские декреты» бывают. Статистика говорит четко: мужчины в декретах - исключение.

Владислав, лично знаю, по крайней мере, об одном таком примере. Правда, намерения потом вернуться на эту работу у того парня не было.

Сегодня дискриминируют женщин, а завтра ими обожаемых работников мужского пола младше 60 лет забирают в армию. В такие времена живём.

Туча, раньше с 18 до 27 лет мужчинам было довольно сложно устроиться на работу официально, на долго или на адекватную должность, если они не учатся в вузе с отсрочкой, не имеют белого или военного билета. Мои друзья как только во времена универа получили отсрочки по здоровью и военные билеты сразу стали приглашаться работодателями. Со мной никто общаться не хотел пока не получил военный билет с отметкой о прохождении службы (уже после универа).
Дело не в современности, с армией всегда была такая канитель, девушки просто об этом не думают, но это самый настоящий стресс лет с 15-16 думать как её избегать (и надо ли), было бы прекрасно иметь два года (с 18 до 20 лет) на понимание чем заниматься, а не поступать хоть куда, тут я женщинам завидую.

Курочка, омг, люди в резюме как правило указывают весь свой багаж знаний, а не только последний. И это не единственный вариант прикинуть возраст +-.
И КАЖДЫЕ 5 лет человек если и получает дипломы, то это повышение квалификации, переподготовка и пр. ВО ну раза 3 можно получить, иначе это уже хронический студент, работать некогда будет).

Аглая-Ляля-Милена-Фекла, предлагаю расширить этот позитивный инклюзивный опыт - в случае, не дай бог, если вам придется делать сложную операцию, требуйте, чтобы ее делал хирург без опыта, ну или, на худой конец, с большим количеством детей.

Аглая-Ляля-Милена-Фекла, а почему декретов больше не боятся?

Ситуация на моей работе: в последние 2 года в отделе всегда +/- 20 человек, половина - женщины, половина - мужчины. Если кто-то увольняется, то на его место находят человека за пару месяцев.

За это время в декрет ушла только 1 коллега, и 3 девушки уволились, при этом уволились 6 мужчин. И да, им ищутся замены, да, это долгий найм, да, это время на онбординг. В текущих реалиях поработать год-полтора на одном месте и пойти дальше - норма, и какие-либо заявления насчет декрета выглядят просто смешно.

>почему фактическое нарушение трудового законодательства при подборе персонала по закону никак не наказывается

Потому что нет такого закона по которому кандидата обязаны нанять если он ответил на все вопросы.
"Дискриминируют" все, всегда и везде, такова природа процесса подбора. Главное в этом деле - не попасться. И на запрос фидбека всегда можно ответить что-то типа, вы очень классный, но мы выбрали другого кандидата, у него больше опыт и он просит меньше денег. Ведь главная проблема не в том что человека не взяли на позицию, а в том что его "обидели" "неадекватными" вопросами, стереотипами или еще чем то. А по факту - можно тупо как человек эйчару не понравиться, может у вас изо рта воняет, или политические предпочтения не соответствуют коллективу.

>о декрете не думают. И это не имеет смысла, так как организация финансово очень мало пострадает от того, что кто-то уйдет в декрет или на больничный.
Сильно зависит от размера компании. Мелким ООО-шкам с внешними эйчарами нанимать больно и дорого.

Это отображение нашего общества, увы. Те же самые дремучие стереотипы вам перескажут думаю большинство знакомых да и вы сама скорее всего иногда этому подвержены.
А так конечно лишний раз доказывает что якобы дефицит специалистов у нас в стране-не более чем дешевый треп. Был бы дефицит-работодатели включали бы мозги почаще а не высасывали из пальца причины отказать

1. Потому что подавляющее большинство "отказов по дескриминации" - лишь субъективное негодование того кому отказали. Не факт что реально имела место быть дискриминация.
2. Потому что в этом нет смысла - бизнесу нужны люди которые нужны. И если он отказал соискателю - значит так ему будет лучше (или по крайней мере так он считает)
3. Потому что чаще всего претензия основана на негативных эмоциях, в то время как решение работодателя - на выгоде для себя и сотрудников.

Nick.S, мечты

Alexandra, да и покойники оживают (Иисус Христос)!
Все бывают!
Но есть правило (мама в декрете), и есть исключения (папа в декрете на несколько месяцев).
Если в Вашем окружении 3 мужчин пару месяцев сидели в декрете, то это на три штуки больше знакомых, чем у большей части России.