Как многолетний насморк закончился операцией и сколько это стоило

Как удалить полипы носа по ОМС

25
Как многолетний насморк закончился операцией и сколько это стоило

Моя мама много лет жила с хроническим насморком, она привыкла к постоянной заложенности носа и даже не пыталась лечиться, пока ей не стало хуже.

Врач диагностировал полипозный риносинусит и отправил на удаление полипов, но на операцию мама попала только через два месяца после этого. Образования в носу вырезали два часа, потом еще три месяца пришлось восстанавливаться.

Расскажу, каким образом удаляют полипы в носовой полости, как мама перенесла операцию и сколько денег потратила на лечение.

Сходите к врачу

Наши статьи написаны с любовью к доказательной медицине. Мы ссылаемся на авторитетные источники и ходим за комментариями к докторам с хорошей репутацией. Но помните: ответственность за ваше здоровье лежит на вас и на лечащем враче. Мы не выписываем рецептов, мы даем рекомендации. Полагаться на нашу точку зрения или нет — решать вам.

Что такое полипозный хронический риносинусит

Риносинусит — это воспалительное заболевание придаточных пазух носа и носовых ходов. Обычно именно его в народе называют насморком.

Хроническим риносинусит считается, если длится более 12 недель. Основные признаки этого заболевания:

  1. Затяжной насморк со слизистыми или гнойными выделениями из носа.
  2. Заложенность носа.
  3. Боль в области лица, чувство давления.
  4. Снижение или потеря обоняния.

В 20—30% случаев при хроническом риносинусите выявляют и полипы носа. Это доброкачественные новообразования, которые появляются на слизистой полости носа и в пазухах. Выглядят они как бляшки, свисающие на тонкой ножке.

Полипы появляются на фоне хронического воспаления — как из-за рецидивирующих инфекций, так и из-за астмы, аллергий, некоторых иммунных нарушений и по другим причинам.

От 1 до 4% населения имеют полипы носа, считается, что большинство из них усиливают симптомы риносинусита. Из-за полипов становится сильнее чувство заложенности, иногда они блокируют носовые ходы, что приводит к проблемам с дыханием и частым инфекциям.

Когда при полипах носа нужна операция, а когда без нее можно обойтись

Аватар автора

Олег Абрамов

отоларинголог

Полипы в носу могут быть не только при риносинусите, но и при других хронических заболеваниях носовой полости и околоносовых пазух. Я остановлюсь только на полипах, которые возникают на фоне хронического риносинусита. Выбор терапии здесь во многом зависит от того, на каком этапе пациент обратился за медицинской помощью. Хирургическое лечение нужно не всегда.

Сначала врач собирает анамнез: расспрашивает пациента о выраженности и длительности симптомов, затем проводит эндоскопический осмотр полости носа, чтобы оценить размер полипов и определить тяжесть болезни. Также понадобится компьютерная томография околоносовых пазух, которая показывает распространенность воспаления.

После этого врач может подтвердить диагноз и обсудить ситуацию с пациентом, предложить ему разные стратегии. Если заболевание диагностировали на начальном этапе и симптомам меньше двух лет, то по современным протоколам могут предложить консервативное лечение, в которое входят:

  1. Солевые растворы для промывания носа.
  2. Местные спреи с гормональным компонентом — интраназальные топические глюкокортикостероиды.

Комбинация этих групп препаратов эффективна, так как они обладают несколькими полезными свойствами, одно из них — противовоспалительное воздействие. Было доказано, что такое лечение в течение 2—6 месяцев зачастую уменьшает размер полипов и те жалобы, из-за которых пациент приходит к врачу: заложенность носа и нарушение обоняния.

Однако пока нет данных исследований, объясняющих, насколько долго стоит использовать эти препараты. Зато есть данные большого количества исследований, показывающие, что чем раньше произвести операцию, тем меньше болезнь влияет на качество жизни и реже возникают рецидивы после удаления полипов. Чем дольше протекает заболевание, тем меньше вероятность того, что получится от него вылечиться, добиться контроля симптомов.

Хирургическое вмешательство стоит рассмотреть как можно раньше, если консервативное лечение не помогает в течение восьми недель или с его помощью невозможно улучшить качество жизни.

Как у моей мамы появился насморк и полипы носа

У моей мамы долгая история насморка. По ее рассказам, она жила с ним с детства. Родилась и выросла в маленькой деревне, в семье было пять детей, родители с утра до вечера работали в колхозе. Если ребенок болел, лечили его чаще всего народными средствами, а лучшим лекарством была русская печка, на которой прогревались до костей.

Первый раз полипы у нее появились после тридцати лет. Я тогда уже училась в начальной школе, но историю эту не помню. Мама рассказывала, что на пару дней уезжала в соседний город на операцию. Там ей без наркоза вырезали полипы петлей и сделали прижигание слизистой.

После этого лет 10—15 она жила спокойно, но потом снова начались регулярные насморки. К тому же у мамы искривлена носовая перегородка.

Последние 15 лет мама периодически хлюпала носом. Летом реже, а зимой — почти все время. Пару раз был гайморит, который она вроде вылечила. Дома у нее всегда были под рукой сосудосуживающие капли в нос, без них она не могла обходиться — пузырек непременно стоял на прикроватной тумбочке и лежал в сумке.

Примерно пять лет назад у мамы случился сильный и затяжной насморк, тогда она, наконец, пошла к врачу. Лор после визуального осмотра сказала, что, скорее всего, это опять полипы в носу. Мама как-то пролечилась, но никаких кардинальных мер не предпринимала. Снова потянулась череда насморков: летом наступало небольшое облегчение, зимой — обострение.

Полтора года назад мамин насморк обострился настолько, что стало понятно: дальше тянуть нельзя. В августе прошлого года ее самочувствие ухудшилось — нос сильно заложило, из него постоянно бежало, никакие капли не помогали. Из-за этого она постоянно дышала ртом, часто болела голова, мама стала плохо спать ночами. Каждый раз, когда мы разговаривали по телефону, я говорила ей, что дальше она не сможет игнорировать насморк.

В итоге мама пошла на прием в районную поликлинику к лору. После осмотра врач сказала, что у нее полипы, и выписала направление в областную больницу через неделю. Еще она назначила другие сосудосуживающие капли, с ними мама смогла немного дышать и стала лучше спать.

Мама живет в небольшом поселке в 60 километрах от Кургана. В поселковой поликлинике принимают в основном терапевты, узких специалистов практически нет. А те, что есть, в сложных случаях стараются отправлять пациентов в областные клиники.

После осмотра врач в поселковой поликлинике сразу увидел полипы в носу
После осмотра врач в поселковой поликлинике сразу увидел полипы в носу
Попасть на прием в Курган к узким специалистам можно только с направлением. У мамы оно было
Попасть на прием в Курган к узким специалистам можно только с направлением. У мамы оно было

Почему полипы в носу снова образуются после удаления

Аватар автора

Олег Абрамов

отоларинголог

Полипы — конечный продукт воспалительной реакции, которая возникает в слизистой оболочке полости носа. Там образуется отек, может возникнуть сбой в формировании иммунного ответа, в результате чего иммунная система атакует собственные клетки эпителия носовой полости, формируется хронический воспалительный процесс.

Существует три типа полипов:

  1. Водянистые, или отечные, которые на эндоскопическом осмотре выглядят прозрачными.
  2. Фиброзные, серовато-розовые, более плотные.
  3. Смешанные — водянистые и фиброзные вместе.

У всех полипов в любом случае воспалительная причина: процесс воспаления, один раз запустившись и перейдя в хроническую форму, вряд ли пройдет самостоятельно. Даже правильное консервативное и хирургическое лечение не способно вылечить это заболевание полностью — на воспаленной слизистой оболочке полипы могут появиться снова.

Как маме предложили сделать операцию по удалению полипов носа

В курганской больнице лор выслушала жалобы мамы, осмотрела ее и сказала, что дело не в полипах: сильный отек носа произошел из-за аллергии. Она отправила маму к аллергологу. Тот выслушал ее и сказал, что нужно сдать анализы для определения аллергена.

От аллерголога мама снова пошла к лору. Она объяснила: в направлении написано, что у нее полипы. На повторном осмотре врач все-таки увидела новообразования на слизистой.

Лор предложила удалить их хирургическим путем, но сразу предупредила, что операция без наркоза. На мамины возражения, что ей тяжело будет перенести удаление без анестезии, ответила, что у них такой порядок. Мама записалась на операцию через месяц, но, скорее, на всякий случай. Все-таки она надеялась, что найдется другой вариант.

Вернувшись домой, она снова пришла к своему лору в поликлинику и рассказала, что ей предлагают вырезать полипы без наркоза. Врач посоветовала обратиться в частную клинику в Кургане, где занимаются такими операциями. Мама позвонила туда и записалась на прием. За консультацию специалиста заплатила 1000 ₽, сейчас она стоит в два раза дороже.

В частной клинике лор сразу диагностировала полипы, но посоветовала для уточнения сделать компьютерную томографию пазух носа. Для этого маме пришлось ехать в другую клинику. За КТ она заплатила еще 2000 ₽. Результаты были готовы через несколько дней, за ними она снова поехала в Курган. Исследование подтвердило полипозный риносинусит — полипы не только разрослись в полости носа, но и проникли в пазухи.

Потом была еще одна поездка в Курган — со снимком КТ мама снова пришла к врачу в частную клинику. Этот прием был бесплатным, в рамках обследования. Там ей предложили сделать платную операцию по удалению полипов — их планировали вырезать петлей. Стоимость операции — 30 000 ₽. Маме выдали список анализов и сказали, что день операции назначат сразу, как только они будут готовы. Такой вариант маме тоже не понравился, она стала искать другие.

30 000 ₽
стоит операция по удалению полипов
КТ показало, что действительно есть полипы
КТ показало, что действительно есть полипы

Какими методами удаляют полипы носа

Аватар автора

Олег Абрамов

отоларинголог

В процессе развития ринохирургии методы удаления полипов носа были значительно усовершенствованы. В эпоху, когда не было эндоскопического оборудования, чаще использовали обычную полипэктомию петлей. Она проводится практически вслепую, кроме того, петля позволяет удалять только часть полипа, сохраняя его корневую структуру. Пациент не избавляется от образования полностью, поэтому в скором времени оно вырастает повторно.

Современные методики подразумевают использование эндоскопического оборудования, благодаря которому врач видит на экране четкое изображение операционного поля, и силовых установок, помогающих точно и качественно удалять полипы. Это шейверные установки — специальный инструмент с удлиненными насадками, позволяющими удалять часть полипа и тут же засасывать ее внутрь аспирационной трубки.

Благодаря таким методикам можно удалять полипы вплоть до основания, хирургическое лечение стало намного эффективнее. Они произвели революцию в отоларингологии, сейчас их применяют практически повсеместно.

Есть и другие способы хирургического лечения полипов, например лазерное или радиочастотное удаление, но эндоскопические шейверные операции наиболее эффективные и быстрые. При правильном подходе и послеоперационном лечении они в большинстве случаев помогают избавить пациента от симптомов полипозного риносинусита и значительно улучшить качество жизни на долгие годы.

Как мама выбирала клинику для операции по удалению полипов носа

После всех поездок в Курган мама оказалась перед сложным выбором — нужно было определиться, где делать операцию. Но оба варианта были так себе:

  1. Избавить от полипов могли быстро и дорого в частной клинике. Там это обещали сделать под наркозом и с помощью петли — ее накидывают на полип и вырезают его. Однако таким способом могли их вырезать только из полости носа, в пазухи петля не дотянется. Кроме того, из клиники отправляли домой почти сразу после операции с тампонами в носу. Поскольку у мамы уже был опыт по вырезанию полипов, она знала, что кровь может идти сильно и долго. Соглашаться на такое удаление она не решалась.
  2. В областной больнице операция была бесплатной, но ждать ее нужно было больше месяца. И там предлагали провести обычную полипотомию без наркоза, даже местного. Такой вариант пугал еще больше.

В итоге мама снова пошла на прием к лору в поликлинику и рассказала, что не знает, как поступить. Недостатки были в обоих случаях, а плюс только один — избавление от полипов. На что врач сказала, что некоторые ее пациенты лечились по полису ОМС в Челябинске. В клинике Южно-Уральского государственного медицинского университета принимают пациентов и из соседних регионов. Там же проводят операции по удалению полипов. Лор выписала направление в челябинскую клинику и посоветовала сначала позвонить туда, чтобы уточнить информацию.

Мама так и сделала. Позвонила в больницу, ей сказали приезжать через неделю. На приеме лор осмотрела ее и сразу предложила сделать эндоскопическую операцию под наркозом. Дала список анализов и номер телефона, на который нужно позвонить после их готовности.

Нужно было сдать стандартный набор перед госпитализацией — кровь на гепатиты В и С, сифилис, ВИЧ, общие анализы крови и мочи, сделать флюорографию и ЭКГ. Все это мама сделала в поселковой поликлинике бесплатно.

А вот для сдачи бакпосева из носа пришлось опять ехать в Курган — в лабораторию областной больницы. На этот анализ выдали направление в поселковой поликлинике, но предупредили, что за него нужно заплатить 100 ₽. Потом маме пришлось еще раз съездить в город за результатами.

Перед операцией мама сдала все необходимые анализы
Перед операцией мама сдала все необходимые анализы

Как прошла операция по удалению полипов

Когда все результаты были готовы, мама созвонилась с врачом из челябинской больницы. Лор назначила дату госпитализации. Это была пятница, и врач сразу предупредила, что лежать в отделении все выходные не обязательно, можно уйти. Однако в понедельник к восьми утра придется приехать и идти на операцию.

Мама приехала в отделение к часу дня, оформилась на госпитализацию и уехала. В Челябинске живет ее старший брат с дочерью, поэтому она решила не возвращаться в поселок на два дня, а остановиться у родственников, чтобы в понедельник с утра вернуться в клинику.

Я живу в Екатеринбурге, здесь же живет моя племянница-студентка. Когда стала известна дата операции, мы решили вместе поехать в Челябинск и поддержать маму. Еще с нами отправился мой шестилетний сын. В воскресенье, за день до операции, мы на пару часов приехали и пообщались, а потом вернулись в свой город.

В день операции ближе к обеду я начала ждать звонка от мамы. Я не спросила у нее, сколько времени длится операция. Да она и сама, скорее всего, не знала. Мне казалось, что за час должны управиться, но звонка все не было и не было.

В час дня я начала волноваться. Позвонила несколько раз — безуспешно. Наконец, ближе к трем часам дня мама позвонила сама. Сказала, что операция прошла нормально, но на стол ее взяли позже назначенного времени, почти в час дня, и все это время она сидела без воды и еды — на операцию полагалось идти на голодный желудок.

Хирурги работали над маминым носом два часа. После операции ей затампонировали нос, в проходы поставили небольшие трубки, но дышать она все равно не могла. Дышала ртом, из-за этого в нем пересыхало и приходилось постоянно пить.

Мама прислала мне фото после операции, выглядела она не очень
Мама прислала мне фото после операции, выглядела она не очень

Ее лечащий врач позже пояснил, что ей вырезали полипы в обоих проходах, а также удалили новообразования в левой пазухе. Искривленную носовую перегородку трогать не стали, работы и так было много.

После операции мама еще трое суток провела в палате. За это время ей меняли тампоны в носу — внутренние не трогали первые два дня, а внешние меняли по мере того, как они пропитывались кровью. Еще давали лекарства — антибиотики, антигистаминные и обезболивающие.

По словам мамы, у нее ничего не болело, она пыталась отказаться от обезболивающих, но медперсонал настаивал: положено по протоколу. Еще три дня ей капали кровоостанавливающие препараты. Через двое суток после операции вытащили все тампоны и трубки и заменили их на новые. Полностью их убрали только перед выпиской, но нос все равно не дышал из-за сильного отека. Через шесть дней после операции маму выписали и дали рекомендации по дальнейшему лечению и уходу за полостью носа.

В выписке указана вся история операции — от диагноза при поступлении и методов удаления до дальнейших рекомендаций
В выписке указана вся история операции — от диагноза при поступлении и методов удаления до дальнейших рекомендаций

Как мама восстанавливалась после операции

После операции маме рекомендовали месяц избегать физических нагрузок, не переохлаждаться и не перегреваться — любимую мамину баню пришлось на время исключить. А также дали список средств, которые нужно было применять для восстановления слизистой носа.

На все лекарства мама потратила примерно 2500 ₽:

  1. Для очищения носовых проходов от сгустков крови и корок выписали масло «Витаон» — оно стоит в среднем 130 ₽.
  2. Спрей «Аквалор-софт» для промывания носа — от 380 ₽.
  3. Первые семь дней мама капала капли с антибактериальным, противовоспалительным и сосудосуживающим действием, их стоимость 529 ₽.
  4. Гормональный спрей прописали курсом на три месяца. Мама покупала его три раза, одна бутылочка стоит от 570 ₽.

Некоторые лекарства мама покупала уже в своем поселке, а там почти все лекарства стоят дороже, чем в соседних городах.

Немного дышать носом мама смогла только через неделю после возвращения домой. До этого нос чуть сопел или вообще не дышал, при этом из него выходили сгустки крови. Полноценно дышать получилось только через месяц после операции. Маме было непривычно, что не нужно пользоваться каплями, а из носа ничего не течет.

Какое лечение нужно, чтобы полипы носа не появились снова

Аватар автора

Олег Абрамов

отоларинголог

После хирургического лечения важно дальше продолжать консервативную терапию длительным курсом. Речь идет о стандартном лечении — промывании носа и применении местных гормональных спреев. Оно должно длиться как минимум два года после операции.

Врачу нужно объяснить, что операция — не конечная, а промежуточная точка лечения. Дальше пациент сам должен контролировать терапию и ежедневно принимать лекарства.

Также в современной практике есть препараты биологической терапии, или таргетной. Их тестировали последние несколько лет, сейчас они одобрены мировыми медицинскими организациями как эффективные средства после хирургического лечения и даже после нескольких операций, которые не позволили взять заболевание под контроль.

Таргетные препараты лучше контролируют процесс воспаления в слизистой оболочке носа и препятствуют повторному образованию полипов. Они есть и в России. Например, дупилумаб назначают пациентам с хроническим риносинуситом без сопутствующих аллергических заболеваний, таких как бронхиальная астма и аллергический ринит, а омализумаб — тем, у кого есть аллергический анамнез.

Сколько стоило лечение полипозного риносинусита

Маме сделали операцию бесплатно, но расходы все же были — на консультацию специалиста в платной клинике, компьютерную томографию и лекарства.

Еще пришлось потратиться на дорогу в Курган и Челябинск. Из маминого поселка Юргамыш в Курган доехать можно на автобусе или электричке. Билет на автобус в одну сторону стоит почти 300 ₽. Электричка дешевле — билет в одну сторону стоит 153 ₽. Правда, у нее неудобное расписание, поэтому мама всегда ездила на автобусе, всего было шесть поездок. К тому же нужно было добраться до больницы и обратно на вокзал. Получается, что на одну поездку в Курган мама тратила примерно 650 ₽ — это только транспорт, без учета питания.

В Челябинск удобнее уезжать на электричке, билет в одну сторону стоит 553 ₽. В соседний областной центр мама ездила два раза — на прием в поликлинику и операцию. На одну поездку туда-обратно нужно было минимум 1150 ₽.

На диагностику и лечение полипозного риносинусита мама потратила 11 800 ₽

Расходы на дорогу: Курган и Челябинск6200 ₽
Лекарства после операции2500 ₽
СКТ полости носа2000 ₽
Прием в частной клинике у лора1000 ₽
Бакпосев100 ₽

На диагностику и лечение полипозного риносинусита мама потратила 11 800 ₽

Расходы на дорогу: Курган и Челябинск6200 ₽
Лекарства после операции2500 ₽
СКТ полости носа2000 ₽
Прием в частной клинике у лора1000 ₽
Бакпосев100 ₽

Запомнить

  1. Не стоит игнорировать затяжной насморк, особенно когда он не прекращается или возвращается несколько раз в год — это сигнал о хроническом заболевании.
  2. Не надо увлекаться самолечением. Лучше сразу обратиться к врачу — даже к нескольким специалистам, если есть сомнения в правильности диагноза или назначенного лечения.
  3. Если дело дошло до хирургического вмешательства, стоит выбрать метод, при котором вы будете чувствовать себя спокойно. Моей маме сложно было бы перенести операцию с помощью петли и без наркоза. Возможно, кому-то подойдет и такой вариант.
  4. После операции нужно выполнять рекомендации врачей, чтобы снизить риск того, что полипы вернутся.
У вас тоже была болезнь, которая повлияла на образ жизни или отношение к ней? Поделитесь своей историей
Расскажите, а как вы лечите насморк?
Комментарии проходят модерацию по правилам журнала
Загрузка
0

Обложка жесть! Все внутри сжалось.

34

Даша, словно какие-то гусеницы вылазят из ноздрей, теперь мне это будет сниться

7

Даша, +100) зашла чисто посмотреть оставили ли уже этот комментарий

6

Даша, обложка от которой стало тяжело дышать😅

3
0

Коротко о том, как можно отпугнуть картинкой от статьи 😅
А вообще в любой непонятной ситуации - снуп, у меня зависимость

10

Кристина, еле выкарабкался из бесконечных средств от насморка, теперь живу как полноценный человек!!

5
0

Где вы берёте такие фотографии?😳

8

Ева, вряд ли в фотобанке :) Видимо фотографируют кого-то из редакции

0
Медредактор Т—Ж

08.02.23, 10:15

Кошкинс, ну, не обязательно из редакции, но фотографии в 99% случаев делаем специально для конкретной статьи силами наших доблестных фотографов, да!

0
0

Визуал конечно интересный и привлекающий внимание!

3
0

У меня тоже какая-то особенность: при резкой смене наружной температуры, при прогулках зимой - из носа бежит, чуть гуще воды по консистенции. Круглый год хожу с бумажными платками. Видела в "Здоровье", что такое состояние объясняли вазомоторным ринитом, но в интернете совершенно другое описание. Никак не лечу.

2

ЮиП, очень вас понимаю, не могу который год отделаться, сначала разные диагнозы ставили, то гайморит, то ещё что-то, и спреи были, в конце концов операцию сделал, но конкретно по этой проблеме ноль изменений :(

0

Felix, я видела, в "Здоровье" рассказывали про операцию: что-то там замораживали в мозге с доступом через нос, малотравматично, если я ничего не путаю. Делал доктор, который руководит ЛОР-клиниками в Москве и Нью-Йорке, фамилию не помню. Название операции тоже не помню, тогда пыталась гуглить, ничего не нашла. Можете поискать на сайте программы, диагноз - вазомоторный ринит. Я в регионе, думаю у нас ничего подобного нет. Программу смотрела больше года назад, может, даже больше двух лет.

1

ЮиП, о, у меня такая же фигня с детства, тогда и поставили диагноз, лет 30 назад - "хронический вазомоторный ринит". Привык уже просто и тоже не лечу (да и реально ли вылечить, тоже вопрос)

0

Vladimir, а пытались? Просто мне делали операцию, но ничего не прошло, дышать поначалу было попроще, кисту заодно вырезали, а по факту как тёк, так и течёт, очень некомфортно. Вот и думаю, вообще лечится ли?

0

Felix, ну вот в детстве тогда как раз и валялся по больницам - т.е. родители пытались вылечить, мне ультразвуком там чего-то оперировали - если был какой-то толк - то, видимо, недолговечный, т.к. даже этого уже и не помню

1
0

Витаон и Аквалор-софт назвали, а самое главное - капли с антибактериальным, противовоспалительным и сосудосуживающим действием - нет, как и препарат ниже по списку. Скрытая реклама?

2
0
Герой реалити

06.02.23, 13:31

Очень интересно!

0
0

Отвратительная фотография на обложке.

0
0

Автор фото на обложке — Таня Чайка.
Таня Чайка, осуждаю обложку. Люди тут едят

0

Lenten, а зачем вы читаете про медицину, когда едите?.. болезни это в целом не очень вкусно и не особо визуально привлекательно. предложите, пожалуйста, альтернативную обложку, которая не заденет ваши чувства за завтраком)

0

кукуша,
а зачем вы читаете про медицину, когда едите?

почему бы и нет? Есть приятно) + обложка на главной, не зависимо от того хочу ли я читать про медицину или нет, я ее вижу.

предложите, пожалуйста, альтернативную обложку, которая не заденет ваши чувства за завтраком)

вот тоже об этом подумал. Часто ищу в инете инфу по медицине, но только на ТЖ меня выворачивает от обложек. У редакции прям талант всякую мерзость ставить на мед темы. Вбил "Насморк" в поисковике -> картинки. Все картинки лучше, чем из этой статьи. Брать можно любую

1
Медредактор Т—Ж

08.02.23, 10:16

Lenten, зато нашу статью вы запомните надолго! А все эти безликие с обложками из фотостоков быстро сотрутся из памяти

2

Вот что еще мы писали по этой теме

Сообщество